Vi har idag ett invandrarfientligt parti i riksdagen. Vi har också en ganska otäck trend till exempel online där en liten klick individer är öppet hatiska mot de med ”fel” hudfärg, religion eller åsikter, gärna sprider fördomar som om de vore vetenskapligt verifierade sanningar och utmålar en fullständigt absurd bild av muslimer som en homogen armé helt utan individuella särdrag. Att övriga riksdagspartier ska göra någon mer kraftfull protest än att vägra kicka boll med de från SD är inte att vänta, i stället ser vi nu början på en liknande trend som tex i Danmark där Dansk Folkeparti sakta korrumperade övriga partiers värdegrund till att se invandringen som ett problem snarare än en möjlighet.
I det principprogram vi precis antagit står bland annat:
3.1 Alla människor har samma rättigheter
Piratpartiet tror på alla människors lika värde och att alla människor därför ska ha samma rättigheter. Det betyder att vi inte villkorar friheter, rättigheter och möjligheter utifrån exempelvis etnicitet, handikapp, härkomst, kön, religion, politisk åskådning eller sexuell läggning. Alla individer ska behandlas lika, åtnjuta likhet inför lagen och ha samma rätt att påverka samhällsutvecklingen. Samhället ska sträva efter att ge alla människor samma möjligheter att göra sin röst hörd och delta i samhällslivet. Ju fler som deltar, desto starkare blir demokratin.
Om inte det här ska bli samma populism som övriga partiers obligatoriska paragraf om lika värde så måste Piratpartiet faktiskt sätta ner foten. Inte bara som parti, inte bara i partiledardebatter etc utan som medlemmar i ett parti som faktiskt menar vad vi säger och som tror på våra ideal. De som kommer hit är inte en ansiktslös massa, det är individer som bör bemötas med respekt för dem som individer och det är något som måste lyftas fram varje gång ”invandrarfrågan” kommer upp; att det är individer vi pratar om och att det lika gärna kunde varit du själv som avhandlades.
Alla invandrare jag mött som kommit till Sverige har kommit hit i jakt på ett bättre liv. Alla har inte flytt från krig eller förföljelser, vissa har ”bara” flytt från fattigdom och genomkorrumperade samhällen utan en framtid för dem, men gemensamt för alla är att de tog sig till Sverige i jakt på ett bättre liv. Det här är människor som vill bygga upp sitt liv igen, om än i ett nytt land, det är människor som borde ses som en resurs och orsaken till att de allt för ofta blir en belastning beror på hur de bemöts av myndigheter, av arbetslivet, av banker osv. Den potential som finns bland alla dessa individer slösas bort på att harva sig igenom en snudd på ändlös byråkrati för att få stanna, på att få en chans trots att man inte heter Svensson, helt enkelt bara på att bara skapa sig en egen plats där man kan visa vad man går för.
Att liknande tankar redan finns inom partiet syns inte bara på det nyantagna partiprogrammet utan även på till exempel breddningsförslagen ”Ge alla uppehållstillstånd om de inte fått besked inom ett år” och ”Om människors rätt till sin tro”. De ideologiska verktygen finns mao redan på plats men de måste användas med! Det räcker inte heller att de används i debatter och i insändare, de måste användas hela tiden och på alla fronter. Det betyder att precis som i fildelningsfrågan så ligger nyckeln till framgång att pirater överallt pratar om invandringsfrågan. Givetvis inte i stället för att prata om jämlikhet mellan könen, homo- och bisexuellas rättigheter i samhället osv, men just nu upplever jag att invandrare ”kommit bort” i debatten och att det allt för ofta är SD som tillåts äga den frågan och vinkla den för sin egen populistiska vinnings skull.
Det är dags att pirater tar den frågan ifrån SD och pratar om invandrare som mänskliga individer i stället för som ett skräckinjagande spöke.
/Q
Och Q hittar ni naturligtvis både på hans blogg och på twitter.
Kommentarer
Käre Q, du och piraterna i det här kommentarsfältet (http://breddning.piratpartiet.se/2012/05/08/hardare-tag-mot-brottslingar/) gör mig mycket stolt över att vara partiledare för Piratpartiet. Tack till er allihop! :-)
Jag är helt enig med din text. Det är oerhört viktigt att inte bara haspla ur sig saker som låter snyggt, utan att faktiskt mena det man säger och efter allra bästa förmåga leva som man lär. Det är en av mina stora käpphästar.
Det stycke du citerar ur prinicpprogrammet är inte och får aldrig bli bara lite fina ord. Det stycket är det allra viktigaste som står i hela principprogrammet.
Om vi inte tror helhjärtat på det där stycket och implementerar det i allt vi gör, så förverkar vi på något sätt rätten att gå runt och slå oss själva på bröstet och säga att vi kämpar för folks frihet, integritet och privatliv.
Om vi inte anammar det stycket i allt vi gör, så för vi i realiteten bara en egoistisk kamp för vår egen frihet, vår egen integritet och vårt eget privatliv. Det kan man visserligen göra, men då ska man inte ge sken av något annat heller.
Människor är inte problem, de är möjligheter och just nu låter Sverige en massa goda möjligheter rinna mellan fingrarna. Det tycker jag är inhumnat mot de människor som hela tiden får höra att det är ett problem. Det är dessutom dåligt för Sverige att inte ta vara på alla resurser.
Jag har skrivit ett inlägg om hur jag tycker att Piratpartiet ska ta ett positivt helhetsgrep på mängfaldsfrågan (http://breddning.piratpartiet.se/2012/04/24/kopiera-mangfalden-pa-natet-och-klistra-in-den-i-kottvarlden/) och jag tycker att ditt inlägg passar som handen i handsken med det.
Trevlig helg!
Käre Q, du och piraterna i det här kommentarsfältet (http://breddning.piratpartiet.se/2012/05/08/hardare-tag-mot-brottslingar/) gör mig mycket stolt över att vara partiledare för Piratpartiet. Tack till er allihop! :-)
Jag är helt enig med din text. Det är oerhört viktigt att inte bara haspla ur sig saker som låter snyggt, utan att faktiskt mena det man säger och efter allra bästa förmåga leva som man lär. Det är en av mina stora käpphästar.
Det stycke du citerar ur prinicpprogrammet är inte och får aldrig bli bara lite fina ord. Det stycket är det allra viktigaste som står i hela principprogrammet.
Om vi inte tror helhjärtat på det där stycket och implementerar det i allt vi gör, så förverkar vi på något sätt rätten att gå runt och slå oss själva på bröstet och säga att vi kämpar för folks frihet, integritet och privatliv.
Om vi inte anammar det stycket i allt vi gör, så för vi i realiteten bara en egoistisk kamp för vår egen frihet, vår egen integritet och vårt eget privatliv. Det kan man visserligen göra, men då ska man inte ge sken av något annat heller.
Människor är inte problem, de är möjligheter och just nu låter Sverige en massa goda möjligheter rinna mellan fingrarna. Det tycker jag är inhumnat mot de människor som hela tiden får höra att det är ett problem. Det är dessutom dåligt för Sverige att inte ta vara på alla resurser.
Jag har skrivit ett inlägg om hur jag tycker att Piratpartiet ska ta ett positivt helhetsgrep på mängfaldsfrågan (http://breddning.piratpartiet.se/2012/04/24/kopiera-mangfalden-pa-natet-och-klistra-in-den-i-kottvarlden/) och jag tycker att ditt inlägg passar som handen i handsken med det.
Trevlig helg!
Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar.
Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.
Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar.
Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.
Utmärkt förslag!
Det finns bara en dålig sak med detta inlägg och det är att något så självklart överhuvudtaget behöver framföras.
Nu behöver det framföras och då ska det framföras! Att inte hela den förståndiga befolkningen i Sverige ännu ställt sig upp som en man till försvar för dem som behöver allt stöd är en skam för vårt land! Detta går tack och lov att snabbt rätta till!
Heder för detta inlägg!
Utmärkt förslag!
Det finns bara en dålig sak med detta inlägg och det är att något så självklart överhuvudtaget behöver framföras.
Nu behöver det framföras och då ska det framföras! Att inte hela den förståndiga befolkningen i Sverige ännu ställt sig upp som en man till försvar för dem som behöver allt stöd är en skam för vårt land! Detta går tack och lov att snabbt rätta till!
Heder för detta inlägg!
Hej Per!
”Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar. Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.”
Jag tror att det var det finaste jag har läst på mycket länge. Den tänker jag använda så ofta jag bara kan. Tack! :-)
Hej Per!
”Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar. Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.”
Jag tror att det var det finaste jag har läst på mycket länge. Den tänker jag använda så ofta jag bara kan. Tack! :-)
Många bra förslag på breddningsbloggen. Denna är ett bland det allra bästa. Kör!
Många bra förslag på breddningsbloggen. Denna är ett bland det allra bästa. Kör!
Vad finns att hämta här? PP kommer aldrig att kunna ta ledningen i frågan, för det går inte att slå de ambitioner som (mp) redan har satt upp.
Det fina med Pp har genom alla år varit att det är ett oerhört kompetent parti, med medlemmar som kan sina saker och utövar sunt förnuft. När man ger sig in på nya marker så bör det vara sådant man har kontroll på. Jag är inte säker på att det är lika sant när det gäller invandringsfrågan. Pp attraherar många unga personer, och ser man på dagens partier så är sju st för invandring, och ett emot. Det som är emot invandring är också störst bland de unga och skördar stora framgångar i skolval och i en del skolor upp emot 40-50%. Det partiet är på uppgång (räknade så sent som idag in sin första 10-procentsnotering i opinionsundersökningar) och tyvärr tyvärr tyvärr har de en stor del av sin potentiella väljarkår i samma område som Pp.
Om Pp tar så stark ställning FÖR invandring blir det förödande för partiet, då vi sannolikt får en ideologisk härdsmälta hos de väljare som tycker Pp har en bra syn på upphovsrätt, men samtidigt är emot okontrollerad invandring. Pp kommer att tappa många väljare på det (många många fler än man vinner), för de sju partier som favoriserar invandringen har redan inarbetat den frågan så mycket att det kommer att vara omöjligt för Pp att vinna speciellt mycket mark där.
Dessutom är jag frågande till er tolkning av principprogrammet då invandring inte är en lösning på problemet med folks frihet (bara konstgjord andning).
Vi kan ta in 300% eller 500% fler flyktingar om vi vill, men det är ändå bara en droppe i havet om man ser till alla människor på jorden som behöver hjälp och alla som lever under åsiktsförtryck och hot. Förändring görs på plats och jag ser mycket hellre att piratpartiet faktiskt tar tag i sitt eget principprogram och låter det gälla ALLA, och inte bara de utvalda få som haft turen att kunna betala en människosmugglare för att ta sig till Europa.
Slutsats: invandring löser inga problem och detta är INTE en fråga som piratpartiet vill eller bör ta ställning i. Det finns för mycket att förlora i nuläget.
Vad finns att hämta här? PP kommer aldrig att kunna ta ledningen i frågan, för det går inte att slå de ambitioner som (mp) redan har satt upp.
Det fina med Pp har genom alla år varit att det är ett oerhört kompetent parti, med medlemmar som kan sina saker och utövar sunt förnuft. När man ger sig in på nya marker så bör det vara sådant man har kontroll på. Jag är inte säker på att det är lika sant när det gäller invandringsfrågan. Pp attraherar många unga personer, och ser man på dagens partier så är sju st för invandring, och ett emot. Det som är emot invandring är också störst bland de unga och skördar stora framgångar i skolval och i en del skolor upp emot 40-50%. Det partiet är på uppgång (räknade så sent som idag in sin första 10-procentsnotering i opinionsundersökningar) och tyvärr tyvärr tyvärr har de en stor del av sin potentiella väljarkår i samma område som Pp.
Om Pp tar så stark ställning FÖR invandring blir det förödande för partiet, då vi sannolikt får en ideologisk härdsmälta hos de väljare som tycker Pp har en bra syn på upphovsrätt, men samtidigt är emot okontrollerad invandring. Pp kommer att tappa många väljare på det (många många fler än man vinner), för de sju partier som favoriserar invandringen har redan inarbetat den frågan så mycket att det kommer att vara omöjligt för Pp att vinna speciellt mycket mark där.
Dessutom är jag frågande till er tolkning av principprogrammet då invandring inte är en lösning på problemet med folks frihet (bara konstgjord andning).
Vi kan ta in 300% eller 500% fler flyktingar om vi vill, men det är ändå bara en droppe i havet om man ser till alla människor på jorden som behöver hjälp och alla som lever under åsiktsförtryck och hot. Förändring görs på plats och jag ser mycket hellre att piratpartiet faktiskt tar tag i sitt eget principprogram och låter det gälla ALLA, och inte bara de utvalda få som haft turen att kunna betala en människosmugglare för att ta sig till Europa.
Slutsats: invandring löser inga problem och detta är INTE en fråga som piratpartiet vill eller bör ta ställning i. Det finns för mycket att förlora i nuläget.
Hej Mattias!
Det finns ingenting i det förslag som Q lägger fram här ovanför som säger att vi INTE ska verka för att människor får det bättre även i andra länder. De flesta skulle antagligen inte vilja lämna allt om de inte behövde göra det. Att ta väl hand om de som kommer till Sverige står i vilket fall inte i något motsatsförhållande till att ta hand om folk i deras hemländer. Vi har tex redan börjat nosa lite på biståndspolitik: http://breddning.piratpartiet.se/2012/05/08/ett-fortroendeingivande-och-hallbart-it-bistand/
Hur mycket man än hjälper folk på plats, så kommer det alltid att finnas folk som måste därifrån i alla fall. Och helt ärligt, om inte ett land som Sverige kan ge en hjälpande hand, vilket land kan då göra det?
Jag vet att det är populärt att säga att PP och SD har samma väljarbas, dvs unga män. Men, dels är det inte sant att det bara är unga män som röstar på något av partierna. Dels finns det många olika sorters unga män.
Så, för att exemplifiera hur Piratpartiets unga män är, så tänker jag citera Per igen:
“Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar. Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.”
Hej Mattias!
Det finns ingenting i det förslag som Q lägger fram här ovanför som säger att vi INTE ska verka för att människor får det bättre även i andra länder. De flesta skulle antagligen inte vilja lämna allt om de inte behövde göra det. Att ta väl hand om de som kommer till Sverige står i vilket fall inte i något motsatsförhållande till att ta hand om folk i deras hemländer. Vi har tex redan börjat nosa lite på biståndspolitik: http://breddning.piratpartiet.se/2012/05/08/ett-fortroendeingivande-och-hallbart-it-bistand/
Hur mycket man än hjälper folk på plats, så kommer det alltid att finnas folk som måste därifrån i alla fall. Och helt ärligt, om inte ett land som Sverige kan ge en hjälpande hand, vilket land kan då göra det?
Jag vet att det är populärt att säga att PP och SD har samma väljarbas, dvs unga män. Men, dels är det inte sant att det bara är unga män som röstar på något av partierna. Dels finns det många olika sorters unga män.
Så, för att exemplifiera hur Piratpartiets unga män är, så tänker jag citera Per igen:
“Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar. Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.”
Haha ännu ett svenskfientligt parti alltså.
Nåja ni kan ju glömma riksdagen och allt sånt. Kolla bara på hur det går för Centern som vill importera alla fattiga hit. Nere på 2.6%
Hej Bosse!
Det här är en blogg för de som vill diskutera sakpolitiska idéer nu när Piratpartiet valt att bredda sin politiska plattform. Allmänt otrevliga kommentarer utan substans kommer man undan med en gång, sedan visas man vänligt men bestämt till dörren. Du har fått din gång, så om du planerar att skriva ännu en kommentar, så hoppas jag att den är trevligare och innehåller något av substans. Trevlig helg! :-)
Haha ännu ett svenskfientligt parti alltså.
Nåja ni kan ju glömma riksdagen och allt sånt. Kolla bara på hur det går för Centern som vill importera alla fattiga hit. Nere på 2.6%
Hej Bosse!
Det här är en blogg för de som vill diskutera sakpolitiska idéer nu när Piratpartiet valt att bredda sin politiska plattform. Allmänt otrevliga kommentarer utan substans kommer man undan med en gång, sedan visas man vänligt men bestämt till dörren. Du har fått din gång, så om du planerar att skriva ännu en kommentar, så hoppas jag att den är trevligare och innehåller något av substans. Trevlig helg! :-)
Jag tror inte det är så många svenskar som är rasister efter att ha sett TV-serier som Rötter, Familjen Macahan, Förintelsen o.s.v. Däremot konstaterar många svenskar att de är arbetslösa och att invandrare fått deras jobb som t.ex. IT-tekniker, programmerare eller lärare*. Samtidigt finns det många andra invandrare som lever på socialbidrag i Sverige trots att de äger stora hus på Balkan eller deras familj äger en fabrik i Iran eller Taiwan. Nästan alla som har kontakt med flyktingar vet att de turistar i det hemland de var tvungna att fly ifrån — det förefaller som om det inte var helt nödvändigt att fly. Välfärdsstaten bygger på att alla gör det bästa de kan. Invandrade akademiker får betald lärarutbildning men det får inte arbetslösa svenska akademiker. Jag anser att arbetskraftsinvandringen borde stoppas helt till dess att alla med rätt att bo i Sverige har fått jobb. Detta borde även gynna de nuvarande invandrarna. De i Piratpartiet som förespråkar fri invandring är troligen för avvecklandet av välfärdsstaten, ty det går inte att upprätthålla välfärdsstaten om vi har massarbetslöshet. Vi kan t.ex. inte införa medborgarlön om alla som kommer hit har rätt att få den. Jag ger er min personliga garanti att jag inte alls är någon rasist. Jag tycker det är fel att anklaga alla som är kritiska till invandring för att vara rasister. Snarare är de som vill avveckla välfärdsstaten fascister som vill att diskriminering p.g.a. t.ex. ålder eller efternamn eller politisk åsikt skall vara OK, även om de är emot diskriminering p.g.a. ras. Snarare är rasism vanligt bland kreationister som inte har en korrekt genetisk teori.
*Orsakerna till att arbetsgivare föredrar arbetskraftsinvandrare:
1. De är inte fackligt anslutna och jobbar till en mycket lägre lön än normalt i branschen.
2. De utvecklar gärna sluten källkod vilket riskkapitalister föredrar eftersom det skyddar affärsidén.
3. De är behöriga lärare eftersom de blivit validerade och fått gratis lärarutbildning.
Jag tror inte det är så många svenskar som är rasister efter att ha sett TV-serier som Rötter, Familjen Macahan, Förintelsen o.s.v. Däremot konstaterar många svenskar att de är arbetslösa och att invandrare fått deras jobb som t.ex. IT-tekniker, programmerare eller lärare*. Samtidigt finns det många andra invandrare som lever på socialbidrag i Sverige trots att de äger stora hus på Balkan eller deras familj äger en fabrik i Iran eller Taiwan. Nästan alla som har kontakt med flyktingar vet att de turistar i det hemland de var tvungna att fly ifrån — det förefaller som om det inte var helt nödvändigt att fly. Välfärdsstaten bygger på att alla gör det bästa de kan. Invandrade akademiker får betald lärarutbildning men det får inte arbetslösa svenska akademiker. Jag anser att arbetskraftsinvandringen borde stoppas helt till dess att alla med rätt att bo i Sverige har fått jobb. Detta borde även gynna de nuvarande invandrarna. De i Piratpartiet som förespråkar fri invandring är troligen för avvecklandet av välfärdsstaten, ty det går inte att upprätthålla välfärdsstaten om vi har massarbetslöshet. Vi kan t.ex. inte införa medborgarlön om alla som kommer hit har rätt att få den. Jag ger er min personliga garanti att jag inte alls är någon rasist. Jag tycker det är fel att anklaga alla som är kritiska till invandring för att vara rasister. Snarare är de som vill avveckla välfärdsstaten fascister som vill att diskriminering p.g.a. t.ex. ålder eller efternamn eller politisk åsikt skall vara OK, även om de är emot diskriminering p.g.a. ras. Snarare är rasism vanligt bland kreationister som inte har en korrekt genetisk teori.
*Orsakerna till att arbetsgivare föredrar arbetskraftsinvandrare:
1. De är inte fackligt anslutna och jobbar till en mycket lägre lön än normalt i branschen.
2. De utvecklar gärna sluten källkod vilket riskkapitalister föredrar eftersom det skyddar affärsidén.
3. De är behöriga lärare eftersom de blivit validerade och fått gratis lärarutbildning.
Funderar, funderar, funderar…
Varför sitta fast i gamla tankar och polarisera?
Vi och dem.
Invandrare och Infödda.
För invandring och Mot invandring…
Varför inte sikta på att göra det bästa av båda delarna?
Jag håller med herr Stridh i att Förändring görs Bra ”på plats”. Men jag tycker inte att det måste innebära att man Endast skall arbeta för att göra Förändringar ”på plats”.
Jag tycker inte heller att man Endast skall arbeta för att göra förändringar här inom vår lilla avgrensade yta av planeten.
Enligt min syn är Piratpolitiken global.
Som Per skrev ovan:
”Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar. Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.”
Dela Friheter, Rättigheter & Möjligheter till Alla. Globalt. Hela planeten.
Ja till och med människorna som just nu cirkulerar runt vår planet uppe i omloppsbana runt planeten.
Funderar, funderar, funderar…
Varför sitta fast i gamla tankar och polarisera?
Vi och dem.
Invandrare och Infödda.
För invandring och Mot invandring…
Varför inte sikta på att göra det bästa av båda delarna?
Jag håller med herr Stridh i att Förändring görs Bra ”på plats”. Men jag tycker inte att det måste innebära att man Endast skall arbeta för att göra Förändringar ”på plats”.
Jag tycker inte heller att man Endast skall arbeta för att göra förändringar här inom vår lilla avgrensade yta av planeten.
Enligt min syn är Piratpolitiken global.
Som Per skrev ovan:
”Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar. Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.”
Dela Friheter, Rättigheter & Möjligheter till Alla. Globalt. Hela planeten.
Ja till och med människorna som just nu cirkulerar runt vår planet uppe i omloppsbana runt planeten.
Inte mycket till ”breddning” att bara fastslå att invandrare är människor. Det tror jag till och med SD håller med om! Frågan är snarare vad som händer när de multikulturella förhoppningarna istället blir monokulturell islamism. Vad som händer när ambitioner om mångfald istället handlar om att tysta ner liberala och andra röster som på något sätt kan irritera islam.
Inte mycket till ”breddning” att bara fastslå att invandrare är människor. Det tror jag till och med SD håller med om! Frågan är snarare vad som händer när de multikulturella förhoppningarna istället blir monokulturell islamism. Vad som händer när ambitioner om mångfald istället handlar om att tysta ner liberala och andra röster som på något sätt kan irritera islam.
Jag får börja med att be Anna om ursäkt. Jag hade lovat att jag skulle vara hemma vid 6-tiden så jag kunde vara här och svara i kommentarsfältet, men vid den tiden åt jag en glass och glodde på en stenhög för att jag kände att jag hade börjat bli en trafikfara om jag fortsatt att bränna E4:a. Så det tog ett tag extra att ta sig hem. Sorry about that.
@Mattias: Jag håller inte med om att vi har sju partier som favoriserar invandring. Vi har rätt många partier som faktiskt inte har någon klar ställning utan mest bara försöker glömma bort frågan (eller som börjat försöka attrahera SD-väljare genom att försöka få till en lite småpopulistisk framtoning) och så är det då möjligen MP då som driver frågan. På nån skala.
PPs medlemmar har, trots allt, röstat igenom principprogrammet och jag anser att partiet därmed har en skyldighet att faktiskt efterleva det och inte bara att det blir en vacker fras som upprepas när TV-kamerorna är på, ungefär som Centerns integritetsbeslut som riksdagsledamöterna glatt skiter i när det väl gäller. Antingen står vi för människors lika värde, vare sig det är homo, hetero, män, kvinnor, svenskättlingar, invandrare eller vilken grupp det än gäller, eller så blir vi bara ännu ett parti fullt med tomma ord.
Om det finns pirater som är för fri fildelning men samtidigt inte är beredda att tillerkänna invandrare mänskliga rättigheter så good riddance! När vi breddar oss så kommer det leda till att vi kommer stöta oss med vissa medlemmar, det finns inte en chans att det går att tillfredsställa alla existerande åsikter i partiet. Inte ens om vi håller fast vid enbart de tre huvudfrågorna som (i princip) alla kan enas om, för då kommer vissa pirater lämna partiet för att vi väljer att inte bredda oss (vilket redan har hänt, flera gånger).
Så ska i bredda oss så kommer vi stöta bort folk som inte håller med om vissa förändringar, det är oundvikligt. Men om vi ska kunna bredda oss och samtidigt förbli piratpartiet så måste vi bredda oss på ett ärligt sätt där vi följer vår ideologi. Jag anser att principprogrammet är en mycket bra indikation på varthän piratideologin strävar. I principprogrammet står att ”Alla människor har samma rättigheter”. Alla människor. Inte bara de vi känner för. Det är möjligt, fullt troligt, att det inte kommer gå att nå ända fram i realiteten, men det är ändå i den riktningen vi måste sträva, annars är principprogrammet, som sagt, bara luft.
@bosse: ”Svenskfientligt”? Det var ett nytt begrepp för mig. Vad är det att vara svensk? Är jag svensk? Min far har släktforskat mina rötter tillbaka till åtminstone 1600-talet med enbart svenskklingande namn hela vägen, gör det mig till svensk, eller försvann denna min arvorätt så fort som jag uttryckte ”svenskfientliga” åsikter?
Personer jag träffat som haft vissa nationalistiska åsikter och som pratat om faran med invandringen för Sverige har haft markant kortare svenska rötter och i vissa fall även klart osvenskt klingande namn. Är de mer svenska pga att deras åsikter klingar mer i samklang med tex SD?
När är svenskheten? Ofta när jag pratar med SDare så verkar de vurma om en svenskhet som känns som om den är mer i samklang med efterkrigstidens 40- och 50-tal snarare än 2000-talet. I såna fall är det väl egentligen inte invandringen som är det stora problemet utan det faktum att alla samhällen förändras. När jag var ute och reste i ett tidigare jobb så upplevde jag att mycket av den ”svenskhet” som finns i dagens samhälle även finns i länder som tex Polen, Australien och även Japan.
Jag tror inte på svenskhet, jag tror på mänsklighet helt enkelt för att många av de typiska kännetecken som en del hävdar är typiskt svenska egentligen är väldigt internationella. Vi är ofta mycket mera lika än vad man vid en snabb anblick kan tro och mycket av den klassiskt norrländska avmätta attityden att inte stressa upp sig råkade jag även på i tex Qeensland, Australien.
Så är dessa frågor svenskfientliga? Tja, en förutsättning för att kunna hävda det kräver att det finns någon slags lättdefinierad svensk identitet som är unik och tidlös. Finns det det? Du får i såna fall gärna ge exempel på sådan.
Om du inte kan det så anser jag att du faktiskt inte har någon grund för din beskyllning och en human invandrarpolitik kan därmed inte hota en svenskhet eftersom den inte finns.
Jag får börja med att be Anna om ursäkt. Jag hade lovat att jag skulle vara hemma vid 6-tiden så jag kunde vara här och svara i kommentarsfältet, men vid den tiden åt jag en glass och glodde på en stenhög för att jag kände att jag hade börjat bli en trafikfara om jag fortsatt att bränna E4:a. Så det tog ett tag extra att ta sig hem. Sorry about that.
@Mattias: Jag håller inte med om att vi har sju partier som favoriserar invandring. Vi har rätt många partier som faktiskt inte har någon klar ställning utan mest bara försöker glömma bort frågan (eller som börjat försöka attrahera SD-väljare genom att försöka få till en lite småpopulistisk framtoning) och så är det då möjligen MP då som driver frågan. På nån skala.
PPs medlemmar har, trots allt, röstat igenom principprogrammet och jag anser att partiet därmed har en skyldighet att faktiskt efterleva det och inte bara att det blir en vacker fras som upprepas när TV-kamerorna är på, ungefär som Centerns integritetsbeslut som riksdagsledamöterna glatt skiter i när det väl gäller. Antingen står vi för människors lika värde, vare sig det är homo, hetero, män, kvinnor, svenskättlingar, invandrare eller vilken grupp det än gäller, eller så blir vi bara ännu ett parti fullt med tomma ord.
Om det finns pirater som är för fri fildelning men samtidigt inte är beredda att tillerkänna invandrare mänskliga rättigheter så good riddance! När vi breddar oss så kommer det leda till att vi kommer stöta oss med vissa medlemmar, det finns inte en chans att det går att tillfredsställa alla existerande åsikter i partiet. Inte ens om vi håller fast vid enbart de tre huvudfrågorna som (i princip) alla kan enas om, för då kommer vissa pirater lämna partiet för att vi väljer att inte bredda oss (vilket redan har hänt, flera gånger).
Så ska i bredda oss så kommer vi stöta bort folk som inte håller med om vissa förändringar, det är oundvikligt. Men om vi ska kunna bredda oss och samtidigt förbli piratpartiet så måste vi bredda oss på ett ärligt sätt där vi följer vår ideologi. Jag anser att principprogrammet är en mycket bra indikation på varthän piratideologin strävar. I principprogrammet står att ”Alla människor har samma rättigheter”. Alla människor. Inte bara de vi känner för. Det är möjligt, fullt troligt, att det inte kommer gå att nå ända fram i realiteten, men det är ändå i den riktningen vi måste sträva, annars är principprogrammet, som sagt, bara luft.
@bosse: ”Svenskfientligt”? Det var ett nytt begrepp för mig. Vad är det att vara svensk? Är jag svensk? Min far har släktforskat mina rötter tillbaka till åtminstone 1600-talet med enbart svenskklingande namn hela vägen, gör det mig till svensk, eller försvann denna min arvorätt så fort som jag uttryckte ”svenskfientliga” åsikter?
Personer jag träffat som haft vissa nationalistiska åsikter och som pratat om faran med invandringen för Sverige har haft markant kortare svenska rötter och i vissa fall även klart osvenskt klingande namn. Är de mer svenska pga att deras åsikter klingar mer i samklang med tex SD?
När är svenskheten? Ofta när jag pratar med SDare så verkar de vurma om en svenskhet som känns som om den är mer i samklang med efterkrigstidens 40- och 50-tal snarare än 2000-talet. I såna fall är det väl egentligen inte invandringen som är det stora problemet utan det faktum att alla samhällen förändras. När jag var ute och reste i ett tidigare jobb så upplevde jag att mycket av den ”svenskhet” som finns i dagens samhälle även finns i länder som tex Polen, Australien och även Japan.
Jag tror inte på svenskhet, jag tror på mänsklighet helt enkelt för att många av de typiska kännetecken som en del hävdar är typiskt svenska egentligen är väldigt internationella. Vi är ofta mycket mera lika än vad man vid en snabb anblick kan tro och mycket av den klassiskt norrländska avmätta attityden att inte stressa upp sig råkade jag även på i tex Qeensland, Australien.
Så är dessa frågor svenskfientliga? Tja, en förutsättning för att kunna hävda det kräver att det finns någon slags lättdefinierad svensk identitet som är unik och tidlös. Finns det det? Du får i såna fall gärna ge exempel på sådan.
Om du inte kan det så anser jag att du faktiskt inte har någon grund för din beskyllning och en human invandrarpolitik kan därmed inte hota en svenskhet eftersom den inte finns.
@MOB_i_L: Att invandrare kommer hit och tar jobben utgår från att jobb är en ändlig resurs. Hur kan de vara det om tex stora länder som Kina fortfarande har en majoritet av befolkningen som jobbar?
Jobb är ett direkt resultat av folkmängd, ju fler invånare, dess mer jobb. Det finns dessutom en tendens till att fler invånare ger en lägre andel arbetslösa, se tex avfolkningsbygd med hög arbetslöshet jämfört med tätorter där arbetslösheten är lägre än genomsnittet. Om befolkningen i Sverige ökar innebär det bland annat att det behövs fler anställda inom vården, fler butiker och anställda i affärerna, fler busschaufförer, fler lärare, fler byggarbetare osv osv osv. Med fler personer ökar också antalet nya idéer som skapas och med fler idéer händer fler saker, fler företag skapas, nya uppfinningar görs etc.
Se gärna Fredrik Häréns utmärkta föreläsning om det:
http://www.youtube.com/watch?v=ohHNONAbheE
Tar invandrarna jobben? Hur skulle de kunna göra det? Jobb är inte en ändlig resurs som järnmalm eller olja, jobb är ett resultat av existensen av medborgare i ett samhälle. Inga medborgare, inga jobb. Fler medborgare, fler jobb. Skulle vi kasta ut samtliga invandrare (med valfri definition av invandrare) skulle det inte bli fler jobb för svenskar (också valfri definition). Risken är att det i stället blir färre jobb pga uteblivna synergieffekter.
@MOB_i_L: Att invandrare kommer hit och tar jobben utgår från att jobb är en ändlig resurs. Hur kan de vara det om tex stora länder som Kina fortfarande har en majoritet av befolkningen som jobbar?
Jobb är ett direkt resultat av folkmängd, ju fler invånare, dess mer jobb. Det finns dessutom en tendens till att fler invånare ger en lägre andel arbetslösa, se tex avfolkningsbygd med hög arbetslöshet jämfört med tätorter där arbetslösheten är lägre än genomsnittet. Om befolkningen i Sverige ökar innebär det bland annat att det behövs fler anställda inom vården, fler butiker och anställda i affärerna, fler busschaufförer, fler lärare, fler byggarbetare osv osv osv. Med fler personer ökar också antalet nya idéer som skapas och med fler idéer händer fler saker, fler företag skapas, nya uppfinningar görs etc.
Se gärna Fredrik Häréns utmärkta föreläsning om det:
http://www.youtube.com/watch?v=ohHNONAbheE
Tar invandrarna jobben? Hur skulle de kunna göra det? Jobb är inte en ändlig resurs som järnmalm eller olja, jobb är ett resultat av existensen av medborgare i ett samhälle. Inga medborgare, inga jobb. Fler medborgare, fler jobb. Skulle vi kasta ut samtliga invandrare (med valfri definition av invandrare) skulle det inte bli fler jobb för svenskar (också valfri definition). Risken är att det i stället blir färre jobb pga uteblivna synergieffekter.
Fantastiskt Q och Anna! Ja, vi måste prata om migrationspolitik! Jag själv filar nu på ett breddningsförslag som tar ett helhetsgrepp om dessa frågor mot bakgrund av den fascistiska utvecklingen i Europa just nu, tillsammans med konkreta sakpolitiska förslag.
@Per Persson: Galet fint sagt. Det där kopierar jag direkt!
@Mattias Stridh: För det första: de som röstade på PP i EU-valet och enligt undersökningar annars skulle ha röstat på SD (för jag förnekar inte överlappningen väljarna emellan) röstar nog inte på SD främst av invandringspolitiska skäl, och nog inte på oss främst av medborgarrättsliga skäl, utan snarare på grund av allmänt förakt för etablissemanget och en vag känsla av att vilja ha något nytt och utmanande i politiken.
För det andra: den gruppen – samtida SD- och PP-sympatisörer – är långtifrån vår enda väljargrupp. Och givet de 0,68 procenten i riksdagsvalet är det uppenbart att vi i vilket fall måste söka stöd i nya grupper.
För det tredje: Piratpartiets syfte är inte riksdagsinträde. Piratpartiets syfte är genomslag för våra idéer om medborgar- och immaterialrätt. Börjar vi kompromissa med våra idéer på grundval av riksdagsinträdet, eller om vi låter tankar på riksdagsinträdet hindra oss från att utveckla oss i enlighet med vår medborgarrättsliga grund, har syftet blivit det blotta riksdagsinträdet istället för idéernas genomslag, och då har vi blivit ännu ett maktkorrumperat, populistiskt parti, för vilka makten blir ett egenvärde och visionerna saknar värde, som M och S allra tydligast blivit idag. Det vore mycket sorgligt.
@bosse: Intressant är ju annars att Miljöpartiet, ett av de mest frihetliga riksdagspartierna i invandringsfrågan (det mest frihetliga efter Vänsterpartiet, verkar det som), ökat väldigt mycket på senare år. Det är snarast så att en liten men högljudd minoritet är engagerad för mer stängda gränser gentemot omvärlden, och att dessa i riksdagsvalet 2010 lyckades få med sig många allmänna missnöjes- och proteströster.
Fantastiskt Q och Anna! Ja, vi måste prata om migrationspolitik! Jag själv filar nu på ett breddningsförslag som tar ett helhetsgrepp om dessa frågor mot bakgrund av den fascistiska utvecklingen i Europa just nu, tillsammans med konkreta sakpolitiska förslag.
@Per Persson: Galet fint sagt. Det där kopierar jag direkt!
@Mattias Stridh: För det första: de som röstade på PP i EU-valet och enligt undersökningar annars skulle ha röstat på SD (för jag förnekar inte överlappningen väljarna emellan) röstar nog inte på SD främst av invandringspolitiska skäl, och nog inte på oss främst av medborgarrättsliga skäl, utan snarare på grund av allmänt förakt för etablissemanget och en vag känsla av att vilja ha något nytt och utmanande i politiken.
För det andra: den gruppen – samtida SD- och PP-sympatisörer – är långtifrån vår enda väljargrupp. Och givet de 0,68 procenten i riksdagsvalet är det uppenbart att vi i vilket fall måste söka stöd i nya grupper.
För det tredje: Piratpartiets syfte är inte riksdagsinträde. Piratpartiets syfte är genomslag för våra idéer om medborgar- och immaterialrätt. Börjar vi kompromissa med våra idéer på grundval av riksdagsinträdet, eller om vi låter tankar på riksdagsinträdet hindra oss från att utveckla oss i enlighet med vår medborgarrättsliga grund, har syftet blivit det blotta riksdagsinträdet istället för idéernas genomslag, och då har vi blivit ännu ett maktkorrumperat, populistiskt parti, för vilka makten blir ett egenvärde och visionerna saknar värde, som M och S allra tydligast blivit idag. Det vore mycket sorgligt.
@bosse: Intressant är ju annars att Miljöpartiet, ett av de mest frihetliga riksdagspartierna i invandringsfrågan (det mest frihetliga efter Vänsterpartiet, verkar det som), ökat väldigt mycket på senare år. Det är snarast så att en liten men högljudd minoritet är engagerad för mer stängda gränser gentemot omvärlden, och att dessa i riksdagsvalet 2010 lyckades få med sig många allmänna missnöjes- och proteströster.
Q: Du, jag tycker faktiskt att det är helt okej att du stannar och äter en glass för att inte somna bakom ratten. :-D
TotalLiberal: Jag tycker att du ska läsa en bloggpost som Emma skrev för ett tag sedan: http://opassande.se/index.php/2011/08/07/varfor-jag-inte-oroar-mig-for-islamisering/
Q: Du, jag tycker faktiskt att det är helt okej att du stannar och äter en glass för att inte somna bakom ratten. :-D
TotalLiberal: Jag tycker att du ska läsa en bloggpost som Emma skrev för ett tag sedan: http://opassande.se/index.php/2011/08/07/varfor-jag-inte-oroar-mig-for-islamisering/
@Calandrella: Jävligt bra sammanfattat, om uttrycket ursäktas. Good shit.
@Anna: Glassen var god. Stenhögen intressant. Jag blev piggare, om än lite sen hem.
Nu är det dags att grilla. Det är sommar. Är grillandet i sommarhetta svenskhet…? Hm.
@Calandrella: Jävligt bra sammanfattat, om uttrycket ursäktas. Good shit.
@Anna: Glassen var god. Stenhögen intressant. Jag blev piggare, om än lite sen hem.
Nu är det dags att grilla. Det är sommar. Är grillandet i sommarhetta svenskhet…? Hm.
Sen så tänkte jag besvara @MOB_i_L här, men så såg jag att Qeruiem gjort det ypperligt. TotalLiberals kommentar står dock ännu obesvarad, så här goes: :-)
@TotalLiberal: Naturligtvis måste fler sakpolitiska, konkreta förslag komma till. Men jag uppfattar Qeruiems inlägg som mer ideologiskt och visionärt, än jordnära och konkret till sin natur. Det kommer fler sakpolitiska förslag i frågan, om inte annat planerar jag ett eget inlägg.
Vad gäller kultur delar jag först och främst inte din underförstådda uppfattning att monokulturell islamism är ett reellt hot för det nuvarande svenska samhället. Vad gäller en reform medelst politik tror jag knappast de etablerade politikerna skulle gå med på något sådant – dagens politiska riktning går snarast åt motsatt håll. Ett militärt övertagande är extremt osannolikt – vilka skulle ha kapaciteten att göra detta, och vad skulle deras motiv vara? – och är hursomhelst inget vi kan planera för genom invandringspolitik. Risken för islamistiskt grundad censur är därmed extremt liten.
Staten bör vara sekulär, naturligtvis, och religiöst grundade medborgarrättsinskränkande lagstiftning kan aldrig tolereras. Men vad gäller medborgarnas religiösa tillhörighet och rent kulturella (i motsats till statliga, offentliga) aspekter är detta en helt annan fråga. Om samhället kulturellt skulle röra sig i islamsk riktning – so what? Detta är ingen fråga för politikerna. Alla ska ha maximal kulturell frihet (yttrandefrihet, föreningsfrihet, relligionsfrihet, klädesfrihet etc), och därför ska all kultur tillåtas, så länge den inte inskränker någons frihet eller rättigheter.
Sen så tänkte jag besvara @MOB_i_L här, men så såg jag att Qeruiem gjort det ypperligt. TotalLiberals kommentar står dock ännu obesvarad, så här goes: :-)
@TotalLiberal: Naturligtvis måste fler sakpolitiska, konkreta förslag komma till. Men jag uppfattar Qeruiems inlägg som mer ideologiskt och visionärt, än jordnära och konkret till sin natur. Det kommer fler sakpolitiska förslag i frågan, om inte annat planerar jag ett eget inlägg.
Vad gäller kultur delar jag först och främst inte din underförstådda uppfattning att monokulturell islamism är ett reellt hot för det nuvarande svenska samhället. Vad gäller en reform medelst politik tror jag knappast de etablerade politikerna skulle gå med på något sådant – dagens politiska riktning går snarast åt motsatt håll. Ett militärt övertagande är extremt osannolikt – vilka skulle ha kapaciteten att göra detta, och vad skulle deras motiv vara? – och är hursomhelst inget vi kan planera för genom invandringspolitik. Risken för islamistiskt grundad censur är därmed extremt liten.
Staten bör vara sekulär, naturligtvis, och religiöst grundade medborgarrättsinskränkande lagstiftning kan aldrig tolereras. Men vad gäller medborgarnas religiösa tillhörighet och rent kulturella (i motsats till statliga, offentliga) aspekter är detta en helt annan fråga. Om samhället kulturellt skulle röra sig i islamsk riktning – so what? Detta är ingen fråga för politikerna. Alla ska ha maximal kulturell frihet (yttrandefrihet, föreningsfrihet, relligionsfrihet, klädesfrihet etc), och därför ska all kultur tillåtas, så länge den inte inskränker någons frihet eller rättigheter.
Jag är dock rädd för herr Åkesson, han är SJUKLIGT skicklig på att lugnt och sansat prata på helt naturligt när folk blir mer och mer förbannade och gör bort sig. Låt inte PP ”göra bort sig” på samma sätt som övriga partier gjort mot SD. Tyvärr så tror jag det blir svårt för PP att ta i denna fråga på ett bra sätt, inga övriga partier har lyckats utan har istället mer eller mindre bara gjort bort sig. Kanske för att de är rädda för frågan då de inser att det är deras politik som har gjort att mycket har blivit galet.
Jag är dock rädd för herr Åkesson, han är SJUKLIGT skicklig på att lugnt och sansat prata på helt naturligt när folk blir mer och mer förbannade och gör bort sig. Låt inte PP ”göra bort sig” på samma sätt som övriga partier gjort mot SD. Tyvärr så tror jag det blir svårt för PP att ta i denna fråga på ett bra sätt, inga övriga partier har lyckats utan har istället mer eller mindre bara gjort bort sig. Kanske för att de är rädda för frågan då de inser att det är deras politik som har gjort att mycket har blivit galet.
Spontant ser jag detta som en utmärkt breddningsfråga.
Om riksdagspartierna nu lägger resurser på att ”bli rädda”, ”förbannade”, ”prata på…” med och mot varandra , så är det ju ett alldeles ypperligt tillfälle för piratpartiet att komma in med en remixad och förädlad syn i den här frågan som inte är fastlåst i gammalt polariserat gnäbbande.
Någonting som faktiskt blir ett försök att nå målet: friheter, rättigheter och möjligheter åt alla.
Spontant ser jag detta som en utmärkt breddningsfråga.
Om riksdagspartierna nu lägger resurser på att ”bli rädda”, ”förbannade”, ”prata på…” med och mot varandra , så är det ju ett alldeles ypperligt tillfälle för piratpartiet att komma in med en remixad och förädlad syn i den här frågan som inte är fastlåst i gammalt polariserat gnäbbande.
Någonting som faktiskt blir ett försök att nå målet: friheter, rättigheter och möjligheter åt alla.
Tragisk nog så har partistyrelsen valt en process som har lett till ett system där jag inte på ett adekvat sätt kan untrycka mina åsikter.
Men låt mig ta ett par highlights. Taktiskt är detta det bästa vi kan göra för att stärka SD:s makt. Det är klart och tydligt en walk over vad det gäller de väljare som idag inte uppsaktar den förändring de ser i bla Rosengård eller Tensta, men som inte heller gillar SD:s vision av en polis i varje gathörn. Såvida ni inte har planer på att frånta dem rösträtten så kommer de att exekvera den enkelt och tydligt, grattis Jimmy.
Det kan också vara på som plats att påpeka att allt som PP fram till dags datum har pratat om har handlat om MEDBORGARRÄTT. Dvs de rättigheter vi som är medborgare har gentemot de som är satta att representera oss. Det handlar alltså inte om MÄNNISKORÄTT dvs rättigheter som alla har bara för att de har två ben.
Jag vet också med mig tyvärr att en skalig debatt kring den här frågan är idag omöjlig, inte minst eftersom alla försök till att föra en saklig debatt där utgångspunkten inte är öppna gränserna släpp in alla ovasett konsekvenser blir stämplade som rassister och hotade av de självutnämnda poliserna i censurstaten. Se exempelvis Anna T lite längre upp.
Sjukt bra inlägg av Mattias Stridh +1000.
Sjösätter ni det här kommer det att bli inbördeskrig i partiet. Det här är ett korståg vi inte har råd med.
Tragisk nog så har partistyrelsen valt en process som har lett till ett system där jag inte på ett adekvat sätt kan untrycka mina åsikter.
Men låt mig ta ett par highlights. Taktiskt är detta det bästa vi kan göra för att stärka SD:s makt. Det är klart och tydligt en walk over vad det gäller de väljare som idag inte uppsaktar den förändring de ser i bla Rosengård eller Tensta, men som inte heller gillar SD:s vision av en polis i varje gathörn. Såvida ni inte har planer på att frånta dem rösträtten så kommer de att exekvera den enkelt och tydligt, grattis Jimmy.
Det kan också vara på som plats att påpeka att allt som PP fram till dags datum har pratat om har handlat om MEDBORGARRÄTT. Dvs de rättigheter vi som är medborgare har gentemot de som är satta att representera oss. Det handlar alltså inte om MÄNNISKORÄTT dvs rättigheter som alla har bara för att de har två ben.
Jag vet också med mig tyvärr att en skalig debatt kring den här frågan är idag omöjlig, inte minst eftersom alla försök till att föra en saklig debatt där utgångspunkten inte är öppna gränserna släpp in alla ovasett konsekvenser blir stämplade som rassister och hotade av de självutnämnda poliserna i censurstaten. Se exempelvis Anna T lite längre upp.
Sjukt bra inlägg av Mattias Stridh +1000.
Sjösätter ni det här kommer det att bli inbördeskrig i partiet. Det här är ett korståg vi inte har råd med.
Hej Rene.
Du kan mycket väl ha rätt i att PP handlar om Medborgarrätt i stora drag.
Dock. Och ett stort dock enligt mig, för att knyta an till det som Per skrev ovan.
”Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar. Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.”
Stärkta friheter rättigheter möjligheter här i Sverige, innebär Stärkta rättigheter globalt.
Medborgarrätt, innebär för mig inte Medborgarrätt inom vårt lands gränser. Medborgarrätt ska kämpas för Globalt!
Mvh.
Hej Rene.
Du kan mycket väl ha rätt i att PP handlar om Medborgarrätt i stora drag.
Dock. Och ett stort dock enligt mig, för att knyta an till det som Per skrev ovan.
”Sharing is caring! Pirater delar med sig av det de älskar. Vi älskar Sverige. Därför delar vi med oss av det.”
Stärkta friheter rättigheter möjligheter här i Sverige, innebär Stärkta rättigheter globalt.
Medborgarrätt, innebär för mig inte Medborgarrätt inom vårt lands gränser. Medborgarrätt ska kämpas för Globalt!
Mvh.
@Rene Malmgren: Vilken process borde vi ha valt istället för denna? Vilket hinder finns för dig att uttrycka dina åsikter på ett adekvat vis? Jag är mycket intresserad av dina tankar så om det finns verkliga problem som hindrar medlemmar från att delta fritt i breddningsarbetet vill jag gärna höra talas om dem. I så fall kan jag helt klart tänka mig att skriva en motion för att ta bort de hindrena inför höstmötet.
Vad gäller väljare i områden som Rinkeby och Tensta drabbas de av problem som framförallt brottslighet. Det är alltså ett problem där lösningarna handlar om lagstiftning och polisens arbete. Problemet måste vi absolut lösa, men på vilket sätt står det i motsatssituation till allas lika värde och fri invandring?
Jag har också noterat skiftet från medborgarrätt till människorätt. Men detta är inget som kom med principprogrammet; ställningstagandet mot export av övervakningsutrustning till diktaturer baserades på människors, inte svenska medborgares, rättigheter. Själv anser jag detta vidgande från medborgerliga till mänskliga rättigheter är en mycket god sådan – det är en naturlig utveckling utifrån den frihetliga, medmänskliga och rättighetsbaserade grund partiet i mångt och mycket har.
Inskränkningar i migrationsfriheten är fel, men det är inte (nödvändigtvis) rasistiskt; t.ex. kallar jag inte S och de borgerliga partier för nazister, trots att dessa förespråkar en begränsad invandring. Att antyda att Anna genom ett måhända lite för övernitiskt försök att hålla kommentarsfältet sakligt skulle tillhöra gruppen ”självutnämnda poliser[] i censurstaten” anser jag vara ett förkastligt agerande; sådana anklagelser behöver en fastare grund än så.
Mattias Stridhs inlägg har jag redan bemött på en rad punkter. Vad anser du om mina invändningar?
Sedan, vad gäller ditt sista: För det första, kan inte ”vi” sjösätta någonting – hela partiet bör engageras i breddningsarbetet. För det andra, inom breddningsdiskussionerna hittills har jag noterat en tämligen stor samsyn inom invandringsfrågor (bortsett från enstaka kommentatorer som inte skrivit om något annat som skriver om hur detta får dem att lämna partiet, vilket jag misstänker vara icke-pirater som försöker påverka partiet). Varför skulle ett ställningstagande inom just detta område leda till inbördeskrig, när många andra ställningstaganden – även sådana där det funnits olika och starka viljor – inte ens kommit i närheten av att resultera i sådana konsekvenser.
@Rene Malmgren: Vilken process borde vi ha valt istället för denna? Vilket hinder finns för dig att uttrycka dina åsikter på ett adekvat vis? Jag är mycket intresserad av dina tankar så om det finns verkliga problem som hindrar medlemmar från att delta fritt i breddningsarbetet vill jag gärna höra talas om dem. I så fall kan jag helt klart tänka mig att skriva en motion för att ta bort de hindrena inför höstmötet.
Vad gäller väljare i områden som Rinkeby och Tensta drabbas de av problem som framförallt brottslighet. Det är alltså ett problem där lösningarna handlar om lagstiftning och polisens arbete. Problemet måste vi absolut lösa, men på vilket sätt står det i motsatssituation till allas lika värde och fri invandring?
Jag har också noterat skiftet från medborgarrätt till människorätt. Men detta är inget som kom med principprogrammet; ställningstagandet mot export av övervakningsutrustning till diktaturer baserades på människors, inte svenska medborgares, rättigheter. Själv anser jag detta vidgande från medborgerliga till mänskliga rättigheter är en mycket god sådan – det är en naturlig utveckling utifrån den frihetliga, medmänskliga och rättighetsbaserade grund partiet i mångt och mycket har.
Inskränkningar i migrationsfriheten är fel, men det är inte (nödvändigtvis) rasistiskt; t.ex. kallar jag inte S och de borgerliga partier för nazister, trots att dessa förespråkar en begränsad invandring. Att antyda att Anna genom ett måhända lite för övernitiskt försök att hålla kommentarsfältet sakligt skulle tillhöra gruppen ”självutnämnda poliser[] i censurstaten” anser jag vara ett förkastligt agerande; sådana anklagelser behöver en fastare grund än så.
Mattias Stridhs inlägg har jag redan bemött på en rad punkter. Vad anser du om mina invändningar?
Sedan, vad gäller ditt sista: För det första, kan inte ”vi” sjösätta någonting – hela partiet bör engageras i breddningsarbetet. För det andra, inom breddningsdiskussionerna hittills har jag noterat en tämligen stor samsyn inom invandringsfrågor (bortsett från enstaka kommentatorer som inte skrivit om något annat som skriver om hur detta får dem att lämna partiet, vilket jag misstänker vara icke-pirater som försöker påverka partiet). Varför skulle ett ställningstagande inom just detta område leda till inbördeskrig, när många andra ställningstaganden – även sådana där det funnits olika och starka viljor – inte ens kommit i närheten av att resultera i sådana konsekvenser.
@Rene: Det har varit flera inlägg både här på breddningsbloggen och parallellt med den som på sistone behandlat eller tangerat just invandringsfrågan. Generellt sett har de bemötts av mycket positiva reaktioner från pirater (medans inlägget om hårdare tag mot brottslingar med invandrarbakgrund sågades totalt sönder och samman).
Kommer det finnas pirater som inte gillar de tankarna? Självklart. Det är inte speciellt populistiskt att ha den här tankarna i dagens samhälle, men piratpartiet har aldrig handlat om populism! Kan vi ha ryggrad nog att ställa oss upp och faktiskt påverka upphovsrättsdebatten på en fundamental nivå och gå emot i princip hela etablisemanget i den frågan så ser jag inte riktigt varför vi ska leka mähän och vika oss i andra frågor om vi har en avvikande åsikt.
Den stora frågan handlar om vad pirater anser och vill. Det här är ett förslag på breddning, det är inte piratpartiets officiella politik (än) men jag skrev inlägget för att jag tycker att det just nu pågår en väldigt tydlig trend inom partiet där ”mjuka frågor” allt snabbare vinner mark inom partiet och där just mänskliga rättigheter hörs allt mer. Vi har tex förordat att papperslösa ska ha rätt till vård som en mänsklig rättighet, det finns ett breddningsförsag på att invandrare automatiskt ska få upphovsrätt efter ett år för att stoppa dagens långbänk på migrationsverket och om man interpolerar den utvecklingen så KOMMER piratpartiet helt enkelt hamna i getingboet invandringspolitik helt enkelt för att vi är pirater och för att vi inte tror på artificiella gränser.
Blir det inbördeskrig om vi tar upp den här frågan? Kanske. Problemet är att det kommer bli inbördeskrig även om vi INTE tar upp den här frågan. Det finns helt enkelt inte en chans i häcklefjäll att vi kommer kunna undvika den. Drar vi gränsen vid ”medborgare” och sätter upp en vi versus de-gräns så skapar vi en artificiell gräns, ett artificiellt hinder som är exakt samma typ av hinder och begränsningar som vi i andra sammanhang fördömmer och bespottar.
Om medborgarskap blir en skiljelinje mellan de människor vi bryr oss om respektive de vi ignorerar så blir vi samtidigt bara en stor hög hycklare. Då blir vi inte ett skit bättre än de partier vi kritisierar.
Jag kan inte leva som en hycklare. Hade jag kunnat det hade jag fortsatt vara folkpartist.
@Rene: Det har varit flera inlägg både här på breddningsbloggen och parallellt med den som på sistone behandlat eller tangerat just invandringsfrågan. Generellt sett har de bemötts av mycket positiva reaktioner från pirater (medans inlägget om hårdare tag mot brottslingar med invandrarbakgrund sågades totalt sönder och samman).
Kommer det finnas pirater som inte gillar de tankarna? Självklart. Det är inte speciellt populistiskt att ha den här tankarna i dagens samhälle, men piratpartiet har aldrig handlat om populism! Kan vi ha ryggrad nog att ställa oss upp och faktiskt påverka upphovsrättsdebatten på en fundamental nivå och gå emot i princip hela etablisemanget i den frågan så ser jag inte riktigt varför vi ska leka mähän och vika oss i andra frågor om vi har en avvikande åsikt.
Den stora frågan handlar om vad pirater anser och vill. Det här är ett förslag på breddning, det är inte piratpartiets officiella politik (än) men jag skrev inlägget för att jag tycker att det just nu pågår en väldigt tydlig trend inom partiet där ”mjuka frågor” allt snabbare vinner mark inom partiet och där just mänskliga rättigheter hörs allt mer. Vi har tex förordat att papperslösa ska ha rätt till vård som en mänsklig rättighet, det finns ett breddningsförsag på att invandrare automatiskt ska få upphovsrätt efter ett år för att stoppa dagens långbänk på migrationsverket och om man interpolerar den utvecklingen så KOMMER piratpartiet helt enkelt hamna i getingboet invandringspolitik helt enkelt för att vi är pirater och för att vi inte tror på artificiella gränser.
Blir det inbördeskrig om vi tar upp den här frågan? Kanske. Problemet är att det kommer bli inbördeskrig även om vi INTE tar upp den här frågan. Det finns helt enkelt inte en chans i häcklefjäll att vi kommer kunna undvika den. Drar vi gränsen vid ”medborgare” och sätter upp en vi versus de-gräns så skapar vi en artificiell gräns, ett artificiellt hinder som är exakt samma typ av hinder och begränsningar som vi i andra sammanhang fördömmer och bespottar.
Om medborgarskap blir en skiljelinje mellan de människor vi bryr oss om respektive de vi ignorerar så blir vi samtidigt bara en stor hög hycklare. Då blir vi inte ett skit bättre än de partier vi kritisierar.
Jag kan inte leva som en hycklare. Hade jag kunnat det hade jag fortsatt vara folkpartist.
Man måste inse att vi lever i en folkvandringstid!
Hur skall man hantera detta?
Att isolera sig från omvärlden och bygga murar är omöjligt!
Så..
Vad är det då som gör att frågan är så infekterad?
Jo, en del människor har inte den situation som gör att de klarar att vara generösa!
Ett exempel: En svensk ”fattigpensionär”, eller utförsäkrad arbetslös har mindre stöd från samhället än en flykting genom transfereringssystemet.
Detta är givetvis en social Bomb!
Någon i det politiska systemet VILL ha igång ett invandrarfientligt parti, ty sådant har man ana sig till skett flera gånger de senaste årtiondena…
Konspirationsteoretiker??? Jag?
Nej, men ibland synes verkligheten överträffa dikten.
Man måste inse att vi lever i en folkvandringstid!
Hur skall man hantera detta?
Att isolera sig från omvärlden och bygga murar är omöjligt!
Så..
Vad är det då som gör att frågan är så infekterad?
Jo, en del människor har inte den situation som gör att de klarar att vara generösa!
Ett exempel: En svensk ”fattigpensionär”, eller utförsäkrad arbetslös har mindre stöd från samhället än en flykting genom transfereringssystemet.
Detta är givetvis en social Bomb!
Någon i det politiska systemet VILL ha igång ett invandrarfientligt parti, ty sådant har man ana sig till skett flera gånger de senaste årtiondena…
Konspirationsteoretiker??? Jag?
Nej, men ibland synes verkligheten överträffa dikten.
@Thomas: Det finns definitivt många problem i dagens samhälle, men man ska samtidigt komma ihåg att invandrarna är inte förövarna, de är i princip alltid även de offrena. Ett exempel:
En bekant till mig kom hit för ett antal år sen. Han hade redan fixat jobb (det var tack vare det företaget som han valde att flytta hit) och han jobbade och slet som en vanlig svensson (fast med konstigt efternamn) och FÖRUTOM det behövde han dessutom slåss mot byråkratins kvarnar. Det var så pass tungrott att han fick en hel del hjälp av företagets jurister för att klara av pappersarbetet för trots att han jobbade, hade bostad, bil, betalade skatt och generellt sett gjorde sin plikt så var migrationsverket ständigt på och jävlades.
Enligt reglerna ska, såvitt jag förstått, en person som haft fast anställning i 4 av 5 år få permanent uppehållstillstånd men efter mer än 5 år (med 5 års kontinuerlig anställning!) så lyckades inte migrationsverket skita ur sig de papper han behövde för att han skulle känna sig trygg att få stanna, trots att han gjort allt ”enligt boken” och skötte sig exemplariskt. Trots 5 års kontinuerlig anställning, trots ideliga påstötningar och inte ens den minsta lilla fartbot i historiken tog det migrationsverket ytterligare ett halvår innan han fick sitt permanenta uppehållstillstånd som han, enligt lag, hade rätt till.
Ett annat exempel är den familj som bott och arbetat i 7 år i Sverige som blev utvisade! Det är ju helt sjukt. Killar i tonåren som knappt ens minns sitt gamla land ska ”åka hem” för att de fick avslag hos migrationsverket efter 7 år trots att de har jobb (med en arbetsgivare som vill ha kvar dem), bostad, ungar i skolan osv.
http://www.corren.se/ostergotland/linkoping/artikel.aspx?articleId=5724050
Eller som pastor Jean som utvisades till Kongo där han blev torterad innan han lyckades fly tack vare att han hade kontakter inom landet.
http://www.expressen.se/nyheter/pastor-jean-utvisad—torterad-i-hemlandet/
Så det vete fan om invandrare har så himla mycket stöd i praktiken. Jag får ofta höra om hur bra invandrare har det när de kommer hit och kan leva loppan på vår bekostnad, men jag har ännu inte träffat någon av dem. Jag har däremot träffat många som i flera år dagligen oroat sig för vad migrationsverket ska besluta, som är livrädda för att polisen ska komma och ”ta hand om dem” precis när som helst, nästan som vissa ”säkerhetspoliser” i en del mindre nogräknade samhällen, och som faktiskt bara vill ha ett fullt normalt liv, precis som alla andra.
@Thomas: Det finns definitivt många problem i dagens samhälle, men man ska samtidigt komma ihåg att invandrarna är inte förövarna, de är i princip alltid även de offrena. Ett exempel:
En bekant till mig kom hit för ett antal år sen. Han hade redan fixat jobb (det var tack vare det företaget som han valde att flytta hit) och han jobbade och slet som en vanlig svensson (fast med konstigt efternamn) och FÖRUTOM det behövde han dessutom slåss mot byråkratins kvarnar. Det var så pass tungrott att han fick en hel del hjälp av företagets jurister för att klara av pappersarbetet för trots att han jobbade, hade bostad, bil, betalade skatt och generellt sett gjorde sin plikt så var migrationsverket ständigt på och jävlades.
Enligt reglerna ska, såvitt jag förstått, en person som haft fast anställning i 4 av 5 år få permanent uppehållstillstånd men efter mer än 5 år (med 5 års kontinuerlig anställning!) så lyckades inte migrationsverket skita ur sig de papper han behövde för att han skulle känna sig trygg att få stanna, trots att han gjort allt ”enligt boken” och skötte sig exemplariskt. Trots 5 års kontinuerlig anställning, trots ideliga påstötningar och inte ens den minsta lilla fartbot i historiken tog det migrationsverket ytterligare ett halvår innan han fick sitt permanenta uppehållstillstånd som han, enligt lag, hade rätt till.
Ett annat exempel är den familj som bott och arbetat i 7 år i Sverige som blev utvisade! Det är ju helt sjukt. Killar i tonåren som knappt ens minns sitt gamla land ska ”åka hem” för att de fick avslag hos migrationsverket efter 7 år trots att de har jobb (med en arbetsgivare som vill ha kvar dem), bostad, ungar i skolan osv.
http://www.corren.se/ostergotland/linkoping/artikel.aspx?articleId=5724050
Eller som pastor Jean som utvisades till Kongo där han blev torterad innan han lyckades fly tack vare att han hade kontakter inom landet.
http://www.expressen.se/nyheter/pastor-jean-utvisad—torterad-i-hemlandet/
Så det vete fan om invandrare har så himla mycket stöd i praktiken. Jag får ofta höra om hur bra invandrare har det när de kommer hit och kan leva loppan på vår bekostnad, men jag har ännu inte träffat någon av dem. Jag har däremot träffat många som i flera år dagligen oroat sig för vad migrationsverket ska besluta, som är livrädda för att polisen ska komma och ”ta hand om dem” precis när som helst, nästan som vissa ”säkerhetspoliser” i en del mindre nogräknade samhällen, och som faktiskt bara vill ha ett fullt normalt liv, precis som alla andra.
En utmärkt idé, som jag stödjer fullhjärtat.
Jag tar gärna en debatt om ”invandringen” med Åkesson eller vilken annan fanatisk nationalist som helst.
Sjuka ideér frodas i mörker men förtvinar i ljuset av kunskap, som det heter…
Vi människor har historiskt sett, under de ca 200.000 åren som gått, alltid migrerat, d.v.s utvandrat/invandrat, från våra förfäders ursprung i Afrika.
Migrationen har gjort att vi idag är planetens mest framgångsrika art, vi klarar av överleva och lever i de mest skiftande miljöer runt hela planeten.
Det ingår i människans grundläggande natur att migrera, att utvandra/invandra, att ständigt söka ett bättre liv på andra platser, än där våra förfäder varit.
Utan den bakgrunden hade ingen av oss funnits till.
Denna vår nyfikenhet, kommer att leda till att en dag, våra barnbanrbarnsbarn kommer att leva på andra planeter, i andra solystem.
Den som vill lära mer, bl.a kunskap nyttigt att slipa på argumenten så rekommenderas ex-vis National Geographic och Spencer Wells arbeten och dokumentärer:
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html
http://www.youtube.com/watch?gl=US&v=i0WpWPRC5YY
En utmärkt idé, som jag stödjer fullhjärtat.
Jag tar gärna en debatt om ”invandringen” med Åkesson eller vilken annan fanatisk nationalist som helst.
Sjuka ideér frodas i mörker men förtvinar i ljuset av kunskap, som det heter…
Vi människor har historiskt sett, under de ca 200.000 åren som gått, alltid migrerat, d.v.s utvandrat/invandrat, från våra förfäders ursprung i Afrika.
Migrationen har gjort att vi idag är planetens mest framgångsrika art, vi klarar av överleva och lever i de mest skiftande miljöer runt hela planeten.
Det ingår i människans grundläggande natur att migrera, att utvandra/invandra, att ständigt söka ett bättre liv på andra platser, än där våra förfäder varit.
Utan den bakgrunden hade ingen av oss funnits till.
Denna vår nyfikenhet, kommer att leda till att en dag, våra barnbanrbarnsbarn kommer att leva på andra planeter, i andra solystem.
Den som vill lära mer, bl.a kunskap nyttigt att slipa på argumenten så rekommenderas ex-vis National Geographic och Spencer Wells arbeten och dokumentärer:
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html
http://www.youtube.com/watch?gl=US&v=i0WpWPRC5YY
Håller med Qeruiem helt i din senaste kommentar här. Vill dock påpeka att du råkade skriva ”upphovsrätt” istället för ”asylrätt” i ditt inlägg. Kanske inte så märkligt – båda praktiseras alltför restriktivt i dagens Sverige. ;-)
Håller med Qeruiem helt i din senaste kommentar här. Vill dock påpeka att du råkade skriva ”upphovsrätt” istället för ”asylrätt” i ditt inlägg. Kanske inte så märkligt – båda praktiseras alltför restriktivt i dagens Sverige. ;-)
Det gör mig glad och rörd att ni gillar min ”slogan”. Ni får väldigt gärna använda det.
Jag är inte medlem i PP (*), men vill säga:
Driv den politik ni vill ha, inte den ni tror ger flest röster!
(*) Är bi… Medlem och aktiv i MP, men med dragning åt PP. :-)
Det gör mig glad och rörd att ni gillar min ”slogan”. Ni får väldigt gärna använda det.
Jag är inte medlem i PP (*), men vill säga:
Driv den politik ni vill ha, inte den ni tror ger flest röster!
(*) Är bi… Medlem och aktiv i MP, men med dragning åt PP. :-)
Av Calandrella | May 25, 2012 – 22:24
>@Rene Malmgren: Vilken process borde vi ha valt istället för denna? Vilket hinder finns för dig
>att uttrycka dina åsikter på ett adekvat vis? Jag är mycket intresserad av dina tankar så om det
>finns verkliga problem som hindrar medlemmar från att delta fritt i breddningsarbetet vill jag
>gärna höra talas om dem. I så fall kan jag helt klart tänka mig att skriva en motion för att ta
>bort de hindrena inför höstmötet.
Den tekniska plattform man har valt ( WordPress ) är tekniskt iadekvat för att föra föra en analyserand politisk konversation. Den exkluderar bla folk som har svårt för att läsa och skriva text ( dyslektiker ). Den gör långa meningsutbyten svåra att förlja då den exempelvis inte stödjer trådning av konversationer. Den saknar också reply notificaion. Dvs att någon blir uppmärksammad på att någon annan har svarat på hans text. Den hjälper inte heller till i utblidningen av deltagarna kring ämnet. Den är till råga på allt censurerbar av någon annan än läsaren. ( ett bra politiskt debattforum censurerar aldrig däremot så stödjer det med + och – möjlighet för användare att lyfta resp sänka poster så att läsaren själv väljer vad han vill eller inte vill läsa ) Notera att det här inlägget tar mig nästa 2.5h att skriva, att säga det hade tagit max 15 min.
Oavsett vad vi säger här så kommer ändå dessa texter sen att tas hand om av styrelsen som kommer att göra sina egna bedömningar och lägga sitt eget förslag. Det finns varken möjlighet för andra att få insyn eller debatara i steg två av processen. Jag kan också notera att den enorma volym av text som finns här gör att det kommer att bli helt omöjlight för Henrik och Anna att göra ett rimligt jobb att samanställa det här. Dygnets timmar räcker helt enkelt inte till, vidare är varken Henrick eller Anna superhjältar som är inlästa på varje ämne.
Det man borde gjöra istället är att köra en öppen bazarprocess. Där de som vill diskutera ett ämne skapar en grupp. Gärna med texten som utgångspunkt, och sen arbetar koncentrerat i olika former och med olika media för att dels öka kunskapen i den intresserade gruppen, men också kunna föra ett meningsfullt samtal. Vi arbetade så när vi tog fram energiprogrammet för PP. Ett resultat som jag själv är väldigt nöjd med.
Det vi kan ägna oss är är at best floskelkastning. Ingen kommer att ändra sin position baserat vad som skriv på den här bloggen.
>Vad gäller väljare i områden som Rinkeby och Tensta drabbas de av problem som framförallt
>brottslighet. Det är alltså ett problem där lösningarna handlar om lagstiftning och polisens
> arbete. Problemet måste vi absolut lösa, men på vilket sätt står det i motsatssituation till allas
>lika värde och fri invandring?
Rinkeby och Tensta är några av Stockholms mest attraktiva områden. Det är riktigt bra hus i ett extremt attraktivt läge. Kriminaliteten är inte speciellt hög, åtminstånde inte så hög att det är ett problem. ( Vi har ingen stad i Sverige med undantag av Landskrona där kriminalitet utgör ett problem att det borde påverka priset, ryckte om kriminalitet däremot är en annan sak ). Deras nackdel är mycket enkel, där bor människor som har ett utseende och en klädstil som påminner om Mellanöstern eller Afrika. Många ”etniska svenskar” känner sig inte hemma där, det syns också på prislappen. M^2 priset på dessa riktigt fina och nya lägenheter är 1/3 del av det som nästan 100 år älder hus betingar 10 – 15 min ner längst samma tunnelbana. Min flickvän sitter i komunstyrelsen i Sunbyberg som ligger bokstabligt talat på gränsen till det här området så hon vet mycket bra vad det är frågan om. Det har till och med gått så långt att alla ”svenska” barn som bor i området använder det fria skolvalet för att byta till en ”svensk” skola. Man måste förstå att SD har en fantastisk tillgång i alla dessa kvinnor som bär religösa dräkter till vardags. Varje sådan person utgör oavkortat en vandarande reklampelare för att klart och tydligt hot mot det samhället som en väldigt stor del av oss vill leva i, SD är idag det enda parti som med trovärdighet tar upp dessa frågor. Fundera igenom det, och då menar jag även människor som traditionellt inte är ”rassister”. Min mor hotade så sent som förra veckan med att rösta på SD eftersom hon är rädd för islamiseringen av landet och hon tillhör inte SD:s kärntrupp invandrare som hon är. Jag tror inte att de som vill öppna gränserna fritt har någon som helst trovärdighet om man inte samtidigt klara av att förklara hur vi skall kunna bevara vår öppna kultur med den intolerans mot inte minnst kvinnor som islam för med sig.
>Jag har också noterat skiftet från medborgarrätt till människorätt. Men detta är inget som kom
>med principprogrammet; ställningstagandet mot export av övervakningsutrustning till
>diktaturer baserades på människors, inte svenska medborgares, rättigheter. Själv anser jag
>detta vidgande från medborgerliga till mänskliga rättigheter är en mycket god sådan – det är en >naturlig utveckling utifrån den frihetliga, medmänskliga och rättighetsbaserade grund partiet i
>mångt och mycket har.
Jag håller inte med, jag anser att det är statens skyldighet att agera för att säkra sina medborgares intressen. Sen är det upp till varje medborgare att bestämma vilka andra människor han eller hon vill vara snäll emot.
> Inskränkningar i migrationsfriheten är fel, men det är inte (nödvändigtvis) rasistiskt; t.ex. kallar
> jag inte S och de borgerliga partier för nazister, trots att dessa förespråkar en begränsad
>invandring.
Vad du gör spelar faktiskt en mycket marginell roll, det är bara titta på vad som händer såfort SD försöker föra någon form av debatt så ser du den politiska censur som pågår. Alla vet att om du uttalar dig positivt till strängare gränser så kommer du att stämplas som rassist och sen är karusellen igång. De flesta orkar faktiskt inte med det, och därför gömmer de sina åsikter.
> Att antyda att Anna genom ett måhända lite för övernitiskt försök att hålla
> kommentarsfältet sakligt skulle tillhöra gruppen “självutnämnda poliser[] i censurstaten” anser
>jag vara ett förkastligt agerande; sådana anklagelser behöver en fastare grund än så.
Jag upplever hennes agerande vidervärdigt och i starkt behov av att fördömmas. Jag vill minnas att jag har sett henne anklaga folk för att vara SD:are i andra trådar. ( Skulle jag vara SD infiltratör så skulle jag starkt arbeta för att PP skulle anta en så flyckting positiv åsikt som möjligt för att skydda mina egna väljargrupper, men SD är kanske inte så smarta )
>Mattias Stridhs inlägg har jag redan bemött på en rad punkter. Vad anser du om mina
>invändningar?
> @Mattias Stridh: För det första: de som röstade på PP i EU-valet och enligt undersökningar
>annars skulle ha röstat på SD (för jag förnekar inte överlappningen väljarna emellan) röstar nog
>inte på SD främst av invandringspolitiska skäl, och nog inte på oss främst av >medborgarrättsliga skäl, utan snarare på grund av allmänt förakt för etablissemanget och en vag
>känsla av att vilja ha något nytt och utmanande i politiken.
Alltså, tittar man på åsiktsbasen unga arga män så ser man att SD och PP har väldigt höga andelar där. Vi lyckades att mobilisera denna grupp i EU valet och SD gjorde samma sak i Rikgsdagsvalet. Notera dock att SD egentligen har sitt stöd i helt andra grupper och de har en softspot i att deras syn på övervakningsstaten som inte nödvändigtvis delas av deras unga väljare. Jag vet eftersom vi har fd SD medlemar som är med i PP Stockholm, och jag har tagit mig mycket tid att diskutera frågan med dem ingående. Vill vi har en trovärdighet i invandringsfrågan måste vi först etablera trovärdighet genom att ta en stark ställning för den svenska kulturen och dess bevarande. Det är bara starka individer som är berädda på att ta intryck utifrån, svaga osäkra individer behöver en stark nation all luta sig emot för att få tryggheten. Den politik som föreslås här funkar bara för alfahanar, och dessa är allt för få.
>För det andra: den gruppen – samtida SD- och PP-sympatisörer – är långtifrån vår enda
>väljargrupp. Och givet de 0,68 procenten i riksdagsvalet är det uppenbart att vi i vilket fall måste
> söka stöd i nya grupper.
Reslutatet 0.68 visar med all tydlighet att vi inte ens lyckades att säkra våra kärnväljare. Vi behöver göra som MP, etablera en tydlig bas säkra den och sen bryta ny mark. Valet 2014 handlar allt om att säkra den lågt hängade frukten. Invandringsfrågan är helt fel fråga att driva ur den synvinklen. Jag vet att inte minnst Anna försöker prata om att vi skall söka andra målgrupper, men jag väntar fortfarande med spänning på den valtekniska analysen varför vi skulle försöka attrahera väljare som vi har svårare för.
> För det tredje: Piratpartiets syfte är inte riksdagsinträde. Piratpartiets syfte är genomslag för
> våra idéer om medborgar- och immaterialrätt. Börjar vi kompromissa med våra idéer på
>grundval av riksdagsinträdet, eller om vi låter tankar på riksdagsinträdet hindra oss från att
>utveckla oss i enlighet med vår medborgarrättsliga grund, har syftet blivit det blotta
>riksdagsinträdet istället för idéernas genomslag, och då har vi blivit ännu ett maktkorrumperat,
>populistiskt parti, för vilka makten blir ett egenvärde och visionerna saknar värde, som M och
>S allra tydligast blivit idag. Det vore mycket sorgligt.
PP byggdes just på grundvalen att vi har ett fåtal frågor vi driver och som vi vill få genomslag för i riksdagen. Hela meningen med PP vara att ta politikernas jobb eftersom de inte representerar medborgarna längre. Vi kämpar för medborgarättigheter, invandrign har inget med medborgarrätt att göra, jag kan vara för stark medborgarätt och samtidigt för en helt stängd gräns. Det finns ingen motsättning ideologiskt i det.
> Sedan, vad gäller ditt sista: För det första, kan inte “vi” sjösätta någonting – hela partiet bör
> engageras i breddningsarbetet. För det andra, inom breddningsdiskussionerna hittills har jag
> noterat en tämligen stor samsyn inom invandringsfrågor (bortsett från enstaka kommentatorer
>som inte skrivit om något annat som skriver om hur detta får dem att lämna partiet, vilket jag
>misstänker vara icke-pirater som försöker påverka partiet). Varför skulle ett ställningstagande
>inom just detta område leda till inbördeskrig, när många andra ställningstaganden – även
>sådana där det funnits olika och starka viljor – inte ens kommit i närheten av att resultera i
>sådana konsekvenser
Varesig du vill det eller inte så är invandringsfrågan en fråga där folk röstar med fötterna.
Det här är en fråga som som väcker väldigt starka och väldigt primitiva känslor. När jag var ung och arg så var flaggan något jag drog mig till. Det var min enda trygghet, det enda som gjorde att jag kände ett existensberättigande. Varje angrepp på den är också ett angrepp på mig, vill du på ett seriöst sätt börja diskutera frågan måste du först säkra flaggan så att du upplevs som trygg. Annars så kommer de bara att vända dig ryggen och du kommer bara att kalla dem för rassister.
Av Calandrella | May 25, 2012 – 22:24
>@Rene Malmgren: Vilken process borde vi ha valt istället för denna? Vilket hinder finns för dig
>att uttrycka dina åsikter på ett adekvat vis? Jag är mycket intresserad av dina tankar så om det
>finns verkliga problem som hindrar medlemmar från att delta fritt i breddningsarbetet vill jag
>gärna höra talas om dem. I så fall kan jag helt klart tänka mig att skriva en motion för att ta
>bort de hindrena inför höstmötet.
Den tekniska plattform man har valt ( WordPress ) är tekniskt iadekvat för att föra föra en analyserand politisk konversation. Den exkluderar bla folk som har svårt för att läsa och skriva text ( dyslektiker ). Den gör långa meningsutbyten svåra att förlja då den exempelvis inte stödjer trådning av konversationer. Den saknar också reply notificaion. Dvs att någon blir uppmärksammad på att någon annan har svarat på hans text. Den hjälper inte heller till i utblidningen av deltagarna kring ämnet. Den är till råga på allt censurerbar av någon annan än läsaren. ( ett bra politiskt debattforum censurerar aldrig däremot så stödjer det med + och – möjlighet för användare att lyfta resp sänka poster så att läsaren själv väljer vad han vill eller inte vill läsa ) Notera att det här inlägget tar mig nästa 2.5h att skriva, att säga det hade tagit max 15 min.
Oavsett vad vi säger här så kommer ändå dessa texter sen att tas hand om av styrelsen som kommer att göra sina egna bedömningar och lägga sitt eget förslag. Det finns varken möjlighet för andra att få insyn eller debatara i steg två av processen. Jag kan också notera att den enorma volym av text som finns här gör att det kommer att bli helt omöjlight för Henrik och Anna att göra ett rimligt jobb att samanställa det här. Dygnets timmar räcker helt enkelt inte till, vidare är varken Henrick eller Anna superhjältar som är inlästa på varje ämne.
Det man borde gjöra istället är att köra en öppen bazarprocess. Där de som vill diskutera ett ämne skapar en grupp. Gärna med texten som utgångspunkt, och sen arbetar koncentrerat i olika former och med olika media för att dels öka kunskapen i den intresserade gruppen, men också kunna föra ett meningsfullt samtal. Vi arbetade så när vi tog fram energiprogrammet för PP. Ett resultat som jag själv är väldigt nöjd med.
Det vi kan ägna oss är är at best floskelkastning. Ingen kommer att ändra sin position baserat vad som skriv på den här bloggen.
>Vad gäller väljare i områden som Rinkeby och Tensta drabbas de av problem som framförallt
>brottslighet. Det är alltså ett problem där lösningarna handlar om lagstiftning och polisens
> arbete. Problemet måste vi absolut lösa, men på vilket sätt står det i motsatssituation till allas
>lika värde och fri invandring?
Rinkeby och Tensta är några av Stockholms mest attraktiva områden. Det är riktigt bra hus i ett extremt attraktivt läge. Kriminaliteten är inte speciellt hög, åtminstånde inte så hög att det är ett problem. ( Vi har ingen stad i Sverige med undantag av Landskrona där kriminalitet utgör ett problem att det borde påverka priset, ryckte om kriminalitet däremot är en annan sak ). Deras nackdel är mycket enkel, där bor människor som har ett utseende och en klädstil som påminner om Mellanöstern eller Afrika. Många ”etniska svenskar” känner sig inte hemma där, det syns också på prislappen. M^2 priset på dessa riktigt fina och nya lägenheter är 1/3 del av det som nästan 100 år älder hus betingar 10 – 15 min ner längst samma tunnelbana. Min flickvän sitter i komunstyrelsen i Sunbyberg som ligger bokstabligt talat på gränsen till det här området så hon vet mycket bra vad det är frågan om. Det har till och med gått så långt att alla ”svenska” barn som bor i området använder det fria skolvalet för att byta till en ”svensk” skola. Man måste förstå att SD har en fantastisk tillgång i alla dessa kvinnor som bär religösa dräkter till vardags. Varje sådan person utgör oavkortat en vandarande reklampelare för att klart och tydligt hot mot det samhället som en väldigt stor del av oss vill leva i, SD är idag det enda parti som med trovärdighet tar upp dessa frågor. Fundera igenom det, och då menar jag även människor som traditionellt inte är ”rassister”. Min mor hotade så sent som förra veckan med att rösta på SD eftersom hon är rädd för islamiseringen av landet och hon tillhör inte SD:s kärntrupp invandrare som hon är. Jag tror inte att de som vill öppna gränserna fritt har någon som helst trovärdighet om man inte samtidigt klara av att förklara hur vi skall kunna bevara vår öppna kultur med den intolerans mot inte minnst kvinnor som islam för med sig.
>Jag har också noterat skiftet från medborgarrätt till människorätt. Men detta är inget som kom
>med principprogrammet; ställningstagandet mot export av övervakningsutrustning till
>diktaturer baserades på människors, inte svenska medborgares, rättigheter. Själv anser jag
>detta vidgande från medborgerliga till mänskliga rättigheter är en mycket god sådan – det är en >naturlig utveckling utifrån den frihetliga, medmänskliga och rättighetsbaserade grund partiet i
>mångt och mycket har.
Jag håller inte med, jag anser att det är statens skyldighet att agera för att säkra sina medborgares intressen. Sen är det upp till varje medborgare att bestämma vilka andra människor han eller hon vill vara snäll emot.
> Inskränkningar i migrationsfriheten är fel, men det är inte (nödvändigtvis) rasistiskt; t.ex. kallar
> jag inte S och de borgerliga partier för nazister, trots att dessa förespråkar en begränsad
>invandring.
Vad du gör spelar faktiskt en mycket marginell roll, det är bara titta på vad som händer såfort SD försöker föra någon form av debatt så ser du den politiska censur som pågår. Alla vet att om du uttalar dig positivt till strängare gränser så kommer du att stämplas som rassist och sen är karusellen igång. De flesta orkar faktiskt inte med det, och därför gömmer de sina åsikter.
> Att antyda att Anna genom ett måhända lite för övernitiskt försök att hålla
> kommentarsfältet sakligt skulle tillhöra gruppen “självutnämnda poliser[] i censurstaten” anser
>jag vara ett förkastligt agerande; sådana anklagelser behöver en fastare grund än så.
Jag upplever hennes agerande vidervärdigt och i starkt behov av att fördömmas. Jag vill minnas att jag har sett henne anklaga folk för att vara SD:are i andra trådar. ( Skulle jag vara SD infiltratör så skulle jag starkt arbeta för att PP skulle anta en så flyckting positiv åsikt som möjligt för att skydda mina egna väljargrupper, men SD är kanske inte så smarta )
>Mattias Stridhs inlägg har jag redan bemött på en rad punkter. Vad anser du om mina
>invändningar?
> @Mattias Stridh: För det första: de som röstade på PP i EU-valet och enligt undersökningar
>annars skulle ha röstat på SD (för jag förnekar inte överlappningen väljarna emellan) röstar nog
>inte på SD främst av invandringspolitiska skäl, och nog inte på oss främst av >medborgarrättsliga skäl, utan snarare på grund av allmänt förakt för etablissemanget och en vag
>känsla av att vilja ha något nytt och utmanande i politiken.
Alltså, tittar man på åsiktsbasen unga arga män så ser man att SD och PP har väldigt höga andelar där. Vi lyckades att mobilisera denna grupp i EU valet och SD gjorde samma sak i Rikgsdagsvalet. Notera dock att SD egentligen har sitt stöd i helt andra grupper och de har en softspot i att deras syn på övervakningsstaten som inte nödvändigtvis delas av deras unga väljare. Jag vet eftersom vi har fd SD medlemar som är med i PP Stockholm, och jag har tagit mig mycket tid att diskutera frågan med dem ingående. Vill vi har en trovärdighet i invandringsfrågan måste vi först etablera trovärdighet genom att ta en stark ställning för den svenska kulturen och dess bevarande. Det är bara starka individer som är berädda på att ta intryck utifrån, svaga osäkra individer behöver en stark nation all luta sig emot för att få tryggheten. Den politik som föreslås här funkar bara för alfahanar, och dessa är allt för få.
>För det andra: den gruppen – samtida SD- och PP-sympatisörer – är långtifrån vår enda
>väljargrupp. Och givet de 0,68 procenten i riksdagsvalet är det uppenbart att vi i vilket fall måste
> söka stöd i nya grupper.
Reslutatet 0.68 visar med all tydlighet att vi inte ens lyckades att säkra våra kärnväljare. Vi behöver göra som MP, etablera en tydlig bas säkra den och sen bryta ny mark. Valet 2014 handlar allt om att säkra den lågt hängade frukten. Invandringsfrågan är helt fel fråga att driva ur den synvinklen. Jag vet att inte minnst Anna försöker prata om att vi skall söka andra målgrupper, men jag väntar fortfarande med spänning på den valtekniska analysen varför vi skulle försöka attrahera väljare som vi har svårare för.
> För det tredje: Piratpartiets syfte är inte riksdagsinträde. Piratpartiets syfte är genomslag för
> våra idéer om medborgar- och immaterialrätt. Börjar vi kompromissa med våra idéer på
>grundval av riksdagsinträdet, eller om vi låter tankar på riksdagsinträdet hindra oss från att
>utveckla oss i enlighet med vår medborgarrättsliga grund, har syftet blivit det blotta
>riksdagsinträdet istället för idéernas genomslag, och då har vi blivit ännu ett maktkorrumperat,
>populistiskt parti, för vilka makten blir ett egenvärde och visionerna saknar värde, som M och
>S allra tydligast blivit idag. Det vore mycket sorgligt.
PP byggdes just på grundvalen att vi har ett fåtal frågor vi driver och som vi vill få genomslag för i riksdagen. Hela meningen med PP vara att ta politikernas jobb eftersom de inte representerar medborgarna längre. Vi kämpar för medborgarättigheter, invandrign har inget med medborgarrätt att göra, jag kan vara för stark medborgarätt och samtidigt för en helt stängd gräns. Det finns ingen motsättning ideologiskt i det.
> Sedan, vad gäller ditt sista: För det första, kan inte “vi” sjösätta någonting – hela partiet bör
> engageras i breddningsarbetet. För det andra, inom breddningsdiskussionerna hittills har jag
> noterat en tämligen stor samsyn inom invandringsfrågor (bortsett från enstaka kommentatorer
>som inte skrivit om något annat som skriver om hur detta får dem att lämna partiet, vilket jag
>misstänker vara icke-pirater som försöker påverka partiet). Varför skulle ett ställningstagande
>inom just detta område leda till inbördeskrig, när många andra ställningstaganden – även
>sådana där det funnits olika och starka viljor – inte ens kommit i närheten av att resultera i
>sådana konsekvenser
Varesig du vill det eller inte så är invandringsfrågan en fråga där folk röstar med fötterna.
Det här är en fråga som som väcker väldigt starka och väldigt primitiva känslor. När jag var ung och arg så var flaggan något jag drog mig till. Det var min enda trygghet, det enda som gjorde att jag kände ett existensberättigande. Varje angrepp på den är också ett angrepp på mig, vill du på ett seriöst sätt börja diskutera frågan måste du först säkra flaggan så att du upplevs som trygg. Annars så kommer de bara att vända dig ryggen och du kommer bara att kalla dem för rassister.
Wow, PP visar verkligen sina sanna färger, ångrar verkligen idag att jag hade fetaste reklamen för er på min bil samt la min röst på er 2010. Skulle röstat SD då och ångrar det än idag.
Röstade bl.a pga att ni ogillade Mangadomen, men det gör även den fria-median, så var bara naturligt att se över mitt politiska spektrum.
Hell, min kära mor på 63år blev SD:are innan mig och även hon ogillar den domen.
Ni kanske borde läsa på vem är det som brukar våld och hot emot oliktänkande? Simon Fors minns ni han?
Ni pratar om fördomar, då ni själva köper bilden av den vanliga SD:aren som någon bonläpp som inte ens sett en invandrare.
Idag har SD 10% i stöd och det är allt ifrån svenskar till de första generationens invandrare som ser sina områden och skolor fyllas av människor som verkar inte ens vilja vara en del av samhället.
Eftersom vi ALLA! far illa av att inte ha en kontrollerad invandring.
Tack och hej då kära arbetslösa tonåringar som spelar hellre dator/tvspel än skaffa sig ett jobb.
Själv är man 26år och jobbar 6-7dagar i veckan. och gjort det i nu 5år utan semester vill se er kunna klara av det.
Wow, PP visar verkligen sina sanna färger, ångrar verkligen idag att jag hade fetaste reklamen för er på min bil samt la min röst på er 2010. Skulle röstat SD då och ångrar det än idag.
Röstade bl.a pga att ni ogillade Mangadomen, men det gör även den fria-median, så var bara naturligt att se över mitt politiska spektrum.
Hell, min kära mor på 63år blev SD:are innan mig och även hon ogillar den domen.
Ni kanske borde läsa på vem är det som brukar våld och hot emot oliktänkande? Simon Fors minns ni han?
Ni pratar om fördomar, då ni själva köper bilden av den vanliga SD:aren som någon bonläpp som inte ens sett en invandrare.
Idag har SD 10% i stöd och det är allt ifrån svenskar till de första generationens invandrare som ser sina områden och skolor fyllas av människor som verkar inte ens vilja vara en del av samhället.
Eftersom vi ALLA! far illa av att inte ha en kontrollerad invandring.
Tack och hej då kära arbetslösa tonåringar som spelar hellre dator/tvspel än skaffa sig ett jobb.
Själv är man 26år och jobbar 6-7dagar i veckan. och gjort det i nu 5år utan semester vill se er kunna klara av det.
I den här tråden ser jag i huvudsak två slags reaktioner på det föreliggande breddningsförslaget:
1. Det här är så självklart att det egentligen inte borde behöva sägas, men givetvis skall vi omsätta de vackra orden i handling!
2. Vad??? Skall PP gå och göra verklighet av flosklerna i principprogrammet? Då vill jag inte vara med längre, jag som dumt nog röstade på PP i hopp om att programmet bara var ett spel för gallerierna!
Vad är det som säkrast beskriver PP:s verkliga agenda, principprogrammet eller en enskild medlems inlägg på breddningsbloggen? Reaktion nr 2 känns ungefär som om någon skulle hota att lämna Vänsterpartiet för att en partimedlem föreslår att man till slut skall realisera det gamla kravet på införande av republikanskt statsskick! Fast det kanske var partiledarens instämmande kommentarer som fick bägaren att rinna över?
För övrigt spelar det ju ingen roll vilken av punkterna i principprogrammet man lyfter fram. Sannolikt hade krav på en faktisk reform av upphovsrätten, till skillnad från vackra ord om behovet av en sådan reform någon gång i framtiden, på samma sätt fått skivindustrins lobbyister att mangrant avsluta sina medlemskap i PP, resa sig upp och gå. Det är visserligen tråkigt att vi inte faller alla i smaken i våra profilfrågor, men om vi hade gjort det hade det knappast varit några bra profilfrågor.
Men hur realiserar man egentligen en självklarhet? Kanske genom att andas..?
I den här tråden ser jag i huvudsak två slags reaktioner på det föreliggande breddningsförslaget:
1. Det här är så självklart att det egentligen inte borde behöva sägas, men givetvis skall vi omsätta de vackra orden i handling!
2. Vad??? Skall PP gå och göra verklighet av flosklerna i principprogrammet? Då vill jag inte vara med längre, jag som dumt nog röstade på PP i hopp om att programmet bara var ett spel för gallerierna!
Vad är det som säkrast beskriver PP:s verkliga agenda, principprogrammet eller en enskild medlems inlägg på breddningsbloggen? Reaktion nr 2 känns ungefär som om någon skulle hota att lämna Vänsterpartiet för att en partimedlem föreslår att man till slut skall realisera det gamla kravet på införande av republikanskt statsskick! Fast det kanske var partiledarens instämmande kommentarer som fick bägaren att rinna över?
För övrigt spelar det ju ingen roll vilken av punkterna i principprogrammet man lyfter fram. Sannolikt hade krav på en faktisk reform av upphovsrätten, till skillnad från vackra ord om behovet av en sådan reform någon gång i framtiden, på samma sätt fått skivindustrins lobbyister att mangrant avsluta sina medlemskap i PP, resa sig upp och gå. Det är visserligen tråkigt att vi inte faller alla i smaken i våra profilfrågor, men om vi hade gjort det hade det knappast varit några bra profilfrågor.
Men hur realiserar man egentligen en självklarhet? Kanske genom att andas..?
Håller med förslagsläggaren Q till 100 %. har länge eftersökt ett tydligare ställningstagande från PP i invandringsfrågan. Vi må tappa en del represiva islamofober och det är helt ok. De är absolut i fel parti ändå.
Håller med förslagsläggaren Q till 100 %. har länge eftersökt ett tydligare ställningstagande från PP i invandringsfrågan. Vi må tappa en del represiva islamofober och det är helt ok. De är absolut i fel parti ändå.
@Mikke Svenssson: Du anser alltså att jag befinner mig i fel parti intressant. Vilket parti i Sverige tycker du att jag bör vara med i?
@Mikke Svenssson: Du anser alltså att jag befinner mig i fel parti intressant. Vilket parti i Sverige tycker du att jag bör vara med i?
Hej Rene!
Man kan drömma om att ha något eller göra det bästa av det man har. Jag föredrar det senare. Därför tycker jag att den här WP-varianten fungerar bra. Den kommer att tweekas till lite inom kort, men ett steg i taget. Breddningsbloggen må ha sina brister, men den har dock lockat fram de mest öppna och spännande politiska diskussionerna i PP som jag någonsin har sett.
Du har helt rätt i att många har svårt att uttrycka sig i skrift. Det är därför vi i instruktionerna speciellt påpekar att det även går utmärkt att skicka in videoinlägg. Vi hjälper även gärna till om någon vill ha hjälp med språket i skrift. Vi har inte nekat någon att få sin text publicerad. I några fall har vi bett skribenter dela upp inläggen för att de handlade om flera olika saker. Då har de gjort det och det har fungerat bra. Vi har också givit rent språklig hjälp om någon velat ha det och det kommer vi att fortsätta med. Man ska absolut inte känna att man inte har en möjlighet att vara med här för att man av någon anledning känner att det är jobbigt att uttrycka sig i skrift.
Det är inte censur att be någon vara trevlig. Jag har vid några tillfällen bett folk att tagga ner lite och försöka vara trevliga. Jag har dock inte plockat bort någon kommentar eller blockerat någon. Om man ska ha en seriös diskussion är det viktigt att den håller en seriös nivå och det tycker jag att kommentatorerna i 99 fall av 100 klarar alldeles utmärkt. Vi har också en tydlig policy för hur vi hanterar de gånger som det inte fungerar optimalt. Den finns här: http://breddning.piratpartiet.se/jag-vill-bredda/
Breddningsbloggen är en hub, ett centrum. Jag tar för givet att alla de fria diskussionskluster som finns kommer att producera spännande och initierade texter till breddningsbloggen. Jag är lite förvånad över att inte ha sett till någon än, men hoppas att de kommer.
Jag och Henrik ska naturligtvis inte sitta och bestämma på egen hand hur partiets nya sakpolitiska plattform ska se ut. Det faller på sin egen orimlighet. Det vore, som du säger, praktiskt omöjligt. Det vore dessutom odemokratiskt. Därför är det inte heller så det kommer att gå till. Processen finns beskriven här: http://breddning.piratpartiet.se/process/ och lite utförligare här: http://annatroberg.com/2012/05/15/sa-har-breddar-vi-piratpartiet/
Jag har inte anklagat någon för att vara SD:are och det vet du mycket väl. Min bror har gjort det, men som alla med syskon vet, så är man inte sina syskon och man har ofta helt olika åsikter trots att man är syskon. Vad det gäller just mig och min bror, så är det ett ganska väletablerat faktum i bloggosfären att vi väldigt ofta inte håller med varandra. ;-)
Men, allt det där har faktiskt inget med Qs inlägg att göra, så nu tänker jag visa honom respekt genom att avhandla det han faktiskt skrev om och din reaktion på just det:
Vad det gäller medborgarrätt och människorätt, så anser jag att PP alltid arbetat med båda och att vi ska fortsätta att göra det.
Det är dessutom märkligt att tro att man kan bygga ett bra samhälle om man bara tänker på de egna medborgarna och skiter i alla andra. Sverige är ingen isolerad ö. Vi är en del av ett globalt sammanhang och vårt agerande måste vara därefter. Vårt samhälle blir bara bättre om människor omkring oss också har det bättre.
Slutligen, vad det gäller huruvuda vi ska ta i frågor som berör integration, så har jag skrivit om min syn på det i det här inlägget: http://breddning.piratpartiet.se/2012/04/24/kopiera-mangfalden-pa-natet-och-klistra-in-den-i-kottvarlden/ Och jag tycker att Anders Andersson formulerar saken väl i sin kommentar här ovanför. Våra principer är inte pynt. De är allvar och vi ska leva efter dem, annars är vi inte bättre än många andra partier som säger fina saker hela tiden, men som sedan skiter högaktningsfullt i dem.
Hej Rene!
Man kan drömma om att ha något eller göra det bästa av det man har. Jag föredrar det senare. Därför tycker jag att den här WP-varianten fungerar bra. Den kommer att tweekas till lite inom kort, men ett steg i taget. Breddningsbloggen må ha sina brister, men den har dock lockat fram de mest öppna och spännande politiska diskussionerna i PP som jag någonsin har sett.
Du har helt rätt i att många har svårt att uttrycka sig i skrift. Det är därför vi i instruktionerna speciellt påpekar att det även går utmärkt att skicka in videoinlägg. Vi hjälper även gärna till om någon vill ha hjälp med språket i skrift. Vi har inte nekat någon att få sin text publicerad. I några fall har vi bett skribenter dela upp inläggen för att de handlade om flera olika saker. Då har de gjort det och det har fungerat bra. Vi har också givit rent språklig hjälp om någon velat ha det och det kommer vi att fortsätta med. Man ska absolut inte känna att man inte har en möjlighet att vara med här för att man av någon anledning känner att det är jobbigt att uttrycka sig i skrift.
Det är inte censur att be någon vara trevlig. Jag har vid några tillfällen bett folk att tagga ner lite och försöka vara trevliga. Jag har dock inte plockat bort någon kommentar eller blockerat någon. Om man ska ha en seriös diskussion är det viktigt att den håller en seriös nivå och det tycker jag att kommentatorerna i 99 fall av 100 klarar alldeles utmärkt. Vi har också en tydlig policy för hur vi hanterar de gånger som det inte fungerar optimalt. Den finns här: http://breddning.piratpartiet.se/jag-vill-bredda/
Breddningsbloggen är en hub, ett centrum. Jag tar för givet att alla de fria diskussionskluster som finns kommer att producera spännande och initierade texter till breddningsbloggen. Jag är lite förvånad över att inte ha sett till någon än, men hoppas att de kommer.
Jag och Henrik ska naturligtvis inte sitta och bestämma på egen hand hur partiets nya sakpolitiska plattform ska se ut. Det faller på sin egen orimlighet. Det vore, som du säger, praktiskt omöjligt. Det vore dessutom odemokratiskt. Därför är det inte heller så det kommer att gå till. Processen finns beskriven här: http://breddning.piratpartiet.se/process/ och lite utförligare här: http://annatroberg.com/2012/05/15/sa-har-breddar-vi-piratpartiet/
Jag har inte anklagat någon för att vara SD:are och det vet du mycket väl. Min bror har gjort det, men som alla med syskon vet, så är man inte sina syskon och man har ofta helt olika åsikter trots att man är syskon. Vad det gäller just mig och min bror, så är det ett ganska väletablerat faktum i bloggosfären att vi väldigt ofta inte håller med varandra. ;-)
Men, allt det där har faktiskt inget med Qs inlägg att göra, så nu tänker jag visa honom respekt genom att avhandla det han faktiskt skrev om och din reaktion på just det:
Vad det gäller medborgarrätt och människorätt, så anser jag att PP alltid arbetat med båda och att vi ska fortsätta att göra det.
Det är dessutom märkligt att tro att man kan bygga ett bra samhälle om man bara tänker på de egna medborgarna och skiter i alla andra. Sverige är ingen isolerad ö. Vi är en del av ett globalt sammanhang och vårt agerande måste vara därefter. Vårt samhälle blir bara bättre om människor omkring oss också har det bättre.
Slutligen, vad det gäller huruvuda vi ska ta i frågor som berör integration, så har jag skrivit om min syn på det i det här inlägget: http://breddning.piratpartiet.se/2012/04/24/kopiera-mangfalden-pa-natet-och-klistra-in-den-i-kottvarlden/ Och jag tycker att Anders Andersson formulerar saken väl i sin kommentar här ovanför. Våra principer är inte pynt. De är allvar och vi ska leva efter dem, annars är vi inte bättre än många andra partier som säger fina saker hela tiden, men som sedan skiter högaktningsfullt i dem.
@Rene: Jag förstår inte riktigt varför du kritiserar metoderna i en post som är ett breddningsförslag, men ok då.
Du kritiserar valet av plattform för breddningsförslagen samtidigt som det energiförslag du är så himla stolt över i princip togs fram över mitt huvud trots att jag satt i energigruppen. Jag exkluderades från arbetet då det mesta av det arbetet fördes på Facebook, vilket ingen ens bemödade sig om att berätta för mig när jag undrade om gruppen hade somnat! Facebook är definitivt en inlåst plattform och därmed automatiskt exkluderande medans den här bloggen är öppet accessbar för hela världen.
Om det är det du menar med bazaar så hävdar jag att du har fel. Energigruppens sätt att jobba var att plocka fram ett förslag mer eller mindre bakom slutna dörrar. Visserligen var gruppen öppen för alla men bara för alla som hittade fram till den där dörren som det står ”Varning för leoparden” på i källaren utan vare sig trappa eller fungerande belysning.
Det är inte en bazaar, det är ett småpåvedöme.
En bazaar kännetecknas av total transparens, där alla kan yttra sig på en jämnställd basis och där folk som inte har några som helst relationer till varandra kan hitta varandra och börja diskutera. För att det ska funka så krävs det mer öppna metoder än småobskyra grupper vars existens går en komplett förbi om man inte har rätt känningar.
Du efterfrågar bazaaren? Grattis, du har hittat rätt, du står i den. Varsågod att rulla ut mattan.
@Rene: Jag förstår inte riktigt varför du kritiserar metoderna i en post som är ett breddningsförslag, men ok då.
Du kritiserar valet av plattform för breddningsförslagen samtidigt som det energiförslag du är så himla stolt över i princip togs fram över mitt huvud trots att jag satt i energigruppen. Jag exkluderades från arbetet då det mesta av det arbetet fördes på Facebook, vilket ingen ens bemödade sig om att berätta för mig när jag undrade om gruppen hade somnat! Facebook är definitivt en inlåst plattform och därmed automatiskt exkluderande medans den här bloggen är öppet accessbar för hela världen.
Om det är det du menar med bazaar så hävdar jag att du har fel. Energigruppens sätt att jobba var att plocka fram ett förslag mer eller mindre bakom slutna dörrar. Visserligen var gruppen öppen för alla men bara för alla som hittade fram till den där dörren som det står ”Varning för leoparden” på i källaren utan vare sig trappa eller fungerande belysning.
Det är inte en bazaar, det är ett småpåvedöme.
En bazaar kännetecknas av total transparens, där alla kan yttra sig på en jämnställd basis och där folk som inte har några som helst relationer till varandra kan hitta varandra och börja diskutera. För att det ska funka så krävs det mer öppna metoder än småobskyra grupper vars existens går en komplett förbi om man inte har rätt känningar.
Du efterfrågar bazaaren? Grattis, du har hittat rätt, du står i den. Varsågod att rulla ut mattan.
Hej Galne Allan!
Trist att du har de åsikter du har om invandringen, och trist att du kunnat gå omkring flera år och tro att PP delat dem. Då kan du inte ha läst våra programtexter speciellt väl. Jag kan i vart fall glädja dig med att dina föreställningar om vilka vi är som är aktiva i partiet inte stämmer speciellt väl: Omkring mig i partiverksamhet och på styrelsemöten ser jag mängder av 30+-are, som visserligen ibland tar semester på somrarna, men arbetar mycket hårt däremellan.
Hej Galne Allan!
Trist att du har de åsikter du har om invandringen, och trist att du kunnat gå omkring flera år och tro att PP delat dem. Då kan du inte ha läst våra programtexter speciellt väl. Jag kan i vart fall glädja dig med att dina föreställningar om vilka vi är som är aktiva i partiet inte stämmer speciellt väl: Omkring mig i partiverksamhet och på styrelsemöten ser jag mängder av 30+-are, som visserligen ibland tar semester på somrarna, men arbetar mycket hårt däremellan.
Rene: Jag vet att det finns en spridd föreställning om ett hot om islamisering av Sverige. Jag hoppas vi är ense om att det är en vanföreställning, som det inte finns någon grund för, och att det vi diskuterar är vilket som är det taktiskt lämpligaste sättet att bidra till att den vanföreställningen blir mindre spridd. I så fall är det du pekar på ett verkligt dilemma, å ena sidan måste man vara tydlig om vad man tycker, å andra sidan riskerar man att de man vill ska lyssna inte gör det om man skriker för högt. Men ska vi föra diskussionen på det taktiska och inte på det principiella planet så undrar jag om inte möjligen den potentiella målgruppen ”Alla de politiska flyktingar från andra länder (varav många nu är svenska medborgare) som har egen erfarenhet av övervakning och förtryck” är minst lika stor, och minst lika nåbar för oss, som den potentiella målgruppen ”Unga arga svenska män som misstror etablissemang och är rädda för islamisering”. Rent principiellt skulle jag känna mig betydligt mer bekväm med den framtoning som skulle attrahera den första gruppen än den som skulle attrahera den andra.
Rene: Jag vet att det finns en spridd föreställning om ett hot om islamisering av Sverige. Jag hoppas vi är ense om att det är en vanföreställning, som det inte finns någon grund för, och att det vi diskuterar är vilket som är det taktiskt lämpligaste sättet att bidra till att den vanföreställningen blir mindre spridd. I så fall är det du pekar på ett verkligt dilemma, å ena sidan måste man vara tydlig om vad man tycker, å andra sidan riskerar man att de man vill ska lyssna inte gör det om man skriker för högt. Men ska vi föra diskussionen på det taktiska och inte på det principiella planet så undrar jag om inte möjligen den potentiella målgruppen ”Alla de politiska flyktingar från andra länder (varav många nu är svenska medborgare) som har egen erfarenhet av övervakning och förtryck” är minst lika stor, och minst lika nåbar för oss, som den potentiella målgruppen ”Unga arga svenska män som misstror etablissemang och är rädda för islamisering”. Rent principiellt skulle jag känna mig betydligt mer bekväm med den framtoning som skulle attrahera den första gruppen än den som skulle attrahera den andra.
@Galne Allan: Det finns offer på båda sidorna av konflikten och antalet offer kommer fortsätta öka så länge konflikten pågår utan att man försöker hitta en vettig lösning.
Vet du vem Cherin Awad är? Hon är ensamstående mamma, muslim, jurist och förbannat stridbar. Hon har jobbat hårt på att försöka ge en mer nyanserad bild av muslimer, tex att bara för att man är muslim så måste man inte automatiskt bli en slaviskt koranlydande mördarrobot, på samma sätt som bara för att man är kristen så måste man inte bli en svavelosande predikant eller korsriddare.
Hon har aldrig någonsin uppträtt som den karikatyr på muslim som ofta målas upp i invandrardebatter, tvärt om så hävdar hon allas lika rätt i samhället. Hon har funnit sig tvungen att ta striden för att inte diskrimineras, det är inte en strid hon har valt, det är en strid som har valt henne pga hennes etnicitet och sin tro.
För att hon valt att inte hålla käft utan våga stå för vem hon är så har hon nu hotats till döden.
Borde du röstat på SD i stället? Bara att du nämner det tyder på att du egentligen inte röstar för något utan att du röstar emot något, du röstar emot de sju ”traditionella” partiernas misslyckande. De traditionella partierna har tappat sin ideologi och har bivit en samling före dettingar som driver politik utifrån populism samtidigt som allt fler ser att den förda politiken inte längre funkar. Vi ser allt högre arbetslöshet, sämre välfärd, sämre skyddsnät och samhället ter sig allt mer defunkt. Både PP och SD har uppstått ur det tomrum som uppstått inom politiken, so far är allting lika men det är också där som likheterna upphör.
PP är ett parti som har uppstått ur ett ifrågasättande av förlegade normer.
* PP anser inte att patent fungerar för vi ser hur patent används som vapen för att hindra oönskad konkurrens, det gynnar bara företagen utan att gynna samhället.
* PP anser inte att fildelning är ett problem för vi ser hur fildelning används av nya artister och kreatörer för att sprida sina verk utanför upphovsrättsmaffians kontroll. Det gynnar kreatörerna och samhället, men det gynnar inte upphovsrättsmaffian.
osv
Hela PPs historia är att våga yttra nya, ibland obekväma, sanningar, att våga ifrågasätta gällande praxis och jag (och tydligen många med mig) anser att det är dags att ifrågasätta fler politiska områden och försöka hitta nya lösningar. Invandrarfrågor är ett område, energipolitiken ett annat, skola och vård har också förekommit. Vi gör något som övriga partier (och media) sedan länge slutat med, vi skärskådar varje fråga i stället för att bara anamma de etablerade svaren.
Både SD och PP har kommit fram till att samhället just nu är på väg att köra på grund. Den stora skillnaden ligger i att PP försöker hitta lösningar som gör skillnad och som förhoppningsvis gör att vi kan undvika grundstötningen.
SD hjälper i stället till att styra rakt mot grundet genom i praktiken föra mer eller mindre samma politik som de övriga för att smälta in. Deras största bidrag till politiken verkar mest bara vara att hitta någon att skylla på när det slutligen går totalt åt helvete.
@Galne Allan: Det finns offer på båda sidorna av konflikten och antalet offer kommer fortsätta öka så länge konflikten pågår utan att man försöker hitta en vettig lösning.
Vet du vem Cherin Awad är? Hon är ensamstående mamma, muslim, jurist och förbannat stridbar. Hon har jobbat hårt på att försöka ge en mer nyanserad bild av muslimer, tex att bara för att man är muslim så måste man inte automatiskt bli en slaviskt koranlydande mördarrobot, på samma sätt som bara för att man är kristen så måste man inte bli en svavelosande predikant eller korsriddare.
Hon har aldrig någonsin uppträtt som den karikatyr på muslim som ofta målas upp i invandrardebatter, tvärt om så hävdar hon allas lika rätt i samhället. Hon har funnit sig tvungen att ta striden för att inte diskrimineras, det är inte en strid hon har valt, det är en strid som har valt henne pga hennes etnicitet och sin tro.
För att hon valt att inte hålla käft utan våga stå för vem hon är så har hon nu hotats till döden.
Borde du röstat på SD i stället? Bara att du nämner det tyder på att du egentligen inte röstar för något utan att du röstar emot något, du röstar emot de sju ”traditionella” partiernas misslyckande. De traditionella partierna har tappat sin ideologi och har bivit en samling före dettingar som driver politik utifrån populism samtidigt som allt fler ser att den förda politiken inte längre funkar. Vi ser allt högre arbetslöshet, sämre välfärd, sämre skyddsnät och samhället ter sig allt mer defunkt. Både PP och SD har uppstått ur det tomrum som uppstått inom politiken, so far är allting lika men det är också där som likheterna upphör.
PP är ett parti som har uppstått ur ett ifrågasättande av förlegade normer.
* PP anser inte att patent fungerar för vi ser hur patent används som vapen för att hindra oönskad konkurrens, det gynnar bara företagen utan att gynna samhället.
* PP anser inte att fildelning är ett problem för vi ser hur fildelning används av nya artister och kreatörer för att sprida sina verk utanför upphovsrättsmaffians kontroll. Det gynnar kreatörerna och samhället, men det gynnar inte upphovsrättsmaffian.
osv
Hela PPs historia är att våga yttra nya, ibland obekväma, sanningar, att våga ifrågasätta gällande praxis och jag (och tydligen många med mig) anser att det är dags att ifrågasätta fler politiska områden och försöka hitta nya lösningar. Invandrarfrågor är ett område, energipolitiken ett annat, skola och vård har också förekommit. Vi gör något som övriga partier (och media) sedan länge slutat med, vi skärskådar varje fråga i stället för att bara anamma de etablerade svaren.
Både SD och PP har kommit fram till att samhället just nu är på väg att köra på grund. Den stora skillnaden ligger i att PP försöker hitta lösningar som gör skillnad och som förhoppningsvis gör att vi kan undvika grundstötningen.
SD hjälper i stället till att styra rakt mot grundet genom i praktiken föra mer eller mindre samma politik som de övriga för att smälta in. Deras största bidrag till politiken verkar mest bara vara att hitta någon att skylla på när det slutligen går totalt åt helvete.
Rene: Steg 1 i processen har du och alla som läser här lika mycket insyn i som alla andra. Steg 2 i processen är att jag och Anna sammanställer de förslag som kommer fram, så att styrelseledamöter och medlemmar kan fundera vilka ämnen eller ämnesområden man vill skriva motioner och propositioner om. De sammanställningarna kommer vi publicera här samtidigt som de skickas till styrelsen, så där har alla samma insyn. Steg 3 är att medlemmar, grupper av medlemmar och styrelsen funderar på att skriva motioner och propositioner. De medlemmar som vill komma och lyssna på sådana diskussioner i styrelsen kommer – liksom till alla styrelsemöten – att vara välkomna. Däremot kan varken ledning eller styrelse kommendera fram öppenhet i andra grupper som kan vilja diskutera motionsskrivande – bara uppmana till det. Steg 4 blir att alla motioner och propositioner publiceras på partiets mötesforum, och diskuteras där innan det blir dags att rösta. Jag tycker att vi med de begränsade resurser som står till förfogande därigenom lyckats få ihop en hyfsat öppen och genomskinlig process.
Rene: Steg 1 i processen har du och alla som läser här lika mycket insyn i som alla andra. Steg 2 i processen är att jag och Anna sammanställer de förslag som kommer fram, så att styrelseledamöter och medlemmar kan fundera vilka ämnen eller ämnesområden man vill skriva motioner och propositioner om. De sammanställningarna kommer vi publicera här samtidigt som de skickas till styrelsen, så där har alla samma insyn. Steg 3 är att medlemmar, grupper av medlemmar och styrelsen funderar på att skriva motioner och propositioner. De medlemmar som vill komma och lyssna på sådana diskussioner i styrelsen kommer – liksom till alla styrelsemöten – att vara välkomna. Däremot kan varken ledning eller styrelse kommendera fram öppenhet i andra grupper som kan vilja diskutera motionsskrivande – bara uppmana till det. Steg 4 blir att alla motioner och propositioner publiceras på partiets mötesforum, och diskuteras där innan det blir dags att rösta. Jag tycker att vi med de begränsade resurser som står till förfogande därigenom lyckats få ihop en hyfsat öppen och genomskinlig process.
>@Rene: Det har varit flera inlägg både här på breddningsbloggen och parallellt med den >som på sistone behandlat eller tangerat just invandringsfrågan. Generellt sett har de >bemötts av mycket positiva reaktioner från pirater (medans inlägget om hårdare tag mot >brottslingar med invandrarbakgrund sågades totalt sönder och samman).
Notera det jag har sagt tidigare folk som inte håller med dig i de här frågorna röstar med fötterna. Du kommer aldrig att få en identifierbar pirat att gå ut och säga att han inte håller med och argumentera mot dig. Det personliga priset är för högt. Partiet är djupt splittrat och väljarbasen likas så.
>Kommer det finnas pirater som inte gillar de tankarna? Självklart. Det är inte speciellt
>populistiskt att ha den här tankarna i dagens samhälle, men piratpartiet har aldrig handlat
>om populism! Kan vi ha ryggrad nog att ställa oss upp och faktiskt påverka >upphovsrättsdebatten på en fundamental nivå och gå emot i princip hela etablisemanget i >den frågan så ser jag inte riktigt varför vi ska leka mähän och vika oss i andra frågor om vi
> har en avvikande åsikt.
De tankar som du framför samanfaller i stort sätt enhetligt med de ideer som predikas i skolan och från massmedia ( alltså etablissemanget ). Brevik kallar dem för kulturmarxister, intressant namn jag säger inte att jag håller med honom, men hans tankebanor skvallrar väldigt mycket om tankegångar som finns under ytan i vårt samhälle. Notera dock att svensken i gemen tenderar att väga in andra saker än viljan att vara snäll i sina ställningstaganden. Många letar också efter en känsla av samhörighet och det finner de inte med människor som är så enormt olika. Notera också att de fungerar på bägger sätten, invandrarna söker sig aktivt till multikulturella oaser i det svenska landskapet där utanförskapen blir en gemenskap. Trotts de enorma sociala problemen som finns i Rosengård så söker sig allt fler dit, och jag har pratat med folk som öppet säger att de känner sig mer hemma där än i resten av Sverige. Utanförskapet förstärks alltså från båda gruppernas sida, misstron lika så.
>Den stora frågan handlar om vad pirater anser och vill. Det här är ett förslag på breddning,
>det är inte piratpartiets officiella politik (än) men jag skrev inlägget för att jag tycker att det
>just nu pågår en väldigt tydlig trend inom partiet där “mjuka frågor” allt snabbare vinner >mark inom partiet och där just mänskliga rättigheter hörs allt mer. Vi har tex förordat att
>papperslösa ska ha rätt till vård som en mänsklig rättighet, det finns ett breddningsförsag på
>att invandrare automatiskt ska få upphovsrätt efter ett år för att stoppa dagens långbänk >på migrationsverket och om man interpolerar den utvecklingen så KOMMER piratpartiet
>helt enkelt hamna i getingboet invandringspolitik helt enkelt för att vi är pirater och för att
>vi inte tror på artificiella gränser.
Jag blev först glad när jag såg det här med permanent uppehållstillstånd, det förslaget är så KOKO att jag hoppades på att folks kulle vakna och aktivt komma fram till hur totalt vansinnigt det är för partiet att ha något annat än minsta möjliga profil i invandrar frågan. Handläggningstiden drar ut på tiden eftersom man är tvungen att verifiera saker och invandrarna har utarbetade strategier för att ljuga om sitt ursprung. Självklar är det så att det finns fall som avviker men har du en solklar rätt att stanna så kommer du igenom hur snabbt som helst. Jag förstår folk som argumenterar för fri invandring, men att ha en ståndpunkt att vi skall ha reglerad invandring med om du bara fuskar så kommer du in ändå kommer nog att väcka mer skratt än röster.
Man kan diskutera det här med gränserna tills man blöder. Min slutsats är att vi kommer inte att ändra något och vi kommer inte att vinna varken sympati eller röster på att bråka om det. MP har redan tagit den position som du letar efter, en position som är helt rätt i deras väljarbas. Vi kommer inte åt den väljarbasen, vår väljarbas är djupt splittrad i frågan. Skulle du driva det så komer vi att framstå som blåögda idioter. En viktig sak i breddningsprocessen är inte att diskutera vad du vill utan att fundera ut vad andra vill, och hitta saker som förenar, det är ett givande och tagande. Det här är ett förslag som bara tar, fundera på vad du vill ge till de piratar som inte tycker som du, och som är rädda för att en religös intolerant grupp etablerar sig i landet. Vad vill du ge till de som inte längre känner sig hemma i delar av landet.
Notera också att det här är en position där MEDBORGARRÄTT och MÄNNISKORÄTT står emotvarandra.
>Blir det inbördeskrig om vi tar upp den här frågan? Kanske. Problemet är att det kommer >bli inbördeskrig även om vi INTE tar upp den här frågan. Det finns helt enkelt inte en chans i >häcklefjäll att vi kommer kunna undvika den. Drar vi gränsen vid “medborgare” och sätter >upp en vi versus de-gräns så skapar vi en artificiell gräns, ett artificiellt hinder som är exakt >samma typ av hinder och begränsningar som vi i andra sammanhang fördömmer och >bespottar.
Det gick aldelse utmärkt att ignorera frågan 2010.
>Om medborgarskap blir en skiljelinje mellan de människor vi bryr oss om respektive de vi >ignorerar så blir vi samtidigt bara en stor hög hycklare. Då blir vi inte ett skit bättre än de
>partier vi kritisierar.
Medborgarskap är en social konstruktion precis som famlij. Vad är problemet, skall vi bli ett parti som arbetar för att avskaffa medborgarskapet? Jag vet att dessa ideologiska tankar finns bland främst ultarliberala individer. Jag säger inget om det långsiktiga, jag konstaterar dock att de vinner ingen terräng på. Frågar du mig är det verklighestsfrämmande filosofi. Jag tror att de flesta människor vill leva bland andra individer som de känner igen sig i och förstår, oavsett om det sker i mellanöstern eller i karlstad. Jag tror att människor som kommer hit kommer inte hit för att uppleva en multikulturell smältdegel. Jag tror att de kommer hit för att de inte vill leva i korruption, politiskt förtryck eller fattigdom. Det multikulturella är något som de är berädda att stå ut med. Jag tror också att de flesta som kommer hit vill arbeta men jag tror också att det finns människor som kommer hit som tror att i Europa så lever vi så lätt, och har ingen som helst förståelse för hur hårt vi faktiskt jobbar här eftersom de gör inte det där hemma.
>Jag kan inte leva som en hycklare. Hade jag kunnat det hade jag fortsatt vara folkpartist.
Att arbeta i ett politiskt parti handlar om att hitta frågor som förenar, det här är en fråga som splittrar. Men visst vill du driva det så gör det för all del. Men gör det då på ett sätt som inte skadar partiet. Dvs med en långsiktig strategi och en fri detbatt där olika människor kan komma till tals utan rädsla för represalier. Ta också till dig andras syn på saken och försök göra plats för deras åsikter. Ingen annan fråga är så full med fördomar och folk som försöker klä sina fördomar i statistik.
>@Rene: Det har varit flera inlägg både här på breddningsbloggen och parallellt med den >som på sistone behandlat eller tangerat just invandringsfrågan. Generellt sett har de >bemötts av mycket positiva reaktioner från pirater (medans inlägget om hårdare tag mot >brottslingar med invandrarbakgrund sågades totalt sönder och samman).
Notera det jag har sagt tidigare folk som inte håller med dig i de här frågorna röstar med fötterna. Du kommer aldrig att få en identifierbar pirat att gå ut och säga att han inte håller med och argumentera mot dig. Det personliga priset är för högt. Partiet är djupt splittrat och väljarbasen likas så.
>Kommer det finnas pirater som inte gillar de tankarna? Självklart. Det är inte speciellt
>populistiskt att ha den här tankarna i dagens samhälle, men piratpartiet har aldrig handlat
>om populism! Kan vi ha ryggrad nog att ställa oss upp och faktiskt påverka >upphovsrättsdebatten på en fundamental nivå och gå emot i princip hela etablisemanget i >den frågan så ser jag inte riktigt varför vi ska leka mähän och vika oss i andra frågor om vi
> har en avvikande åsikt.
De tankar som du framför samanfaller i stort sätt enhetligt med de ideer som predikas i skolan och från massmedia ( alltså etablissemanget ). Brevik kallar dem för kulturmarxister, intressant namn jag säger inte att jag håller med honom, men hans tankebanor skvallrar väldigt mycket om tankegångar som finns under ytan i vårt samhälle. Notera dock att svensken i gemen tenderar att väga in andra saker än viljan att vara snäll i sina ställningstaganden. Många letar också efter en känsla av samhörighet och det finner de inte med människor som är så enormt olika. Notera också att de fungerar på bägger sätten, invandrarna söker sig aktivt till multikulturella oaser i det svenska landskapet där utanförskapen blir en gemenskap. Trotts de enorma sociala problemen som finns i Rosengård så söker sig allt fler dit, och jag har pratat med folk som öppet säger att de känner sig mer hemma där än i resten av Sverige. Utanförskapet förstärks alltså från båda gruppernas sida, misstron lika så.
>Den stora frågan handlar om vad pirater anser och vill. Det här är ett förslag på breddning,
>det är inte piratpartiets officiella politik (än) men jag skrev inlägget för att jag tycker att det
>just nu pågår en väldigt tydlig trend inom partiet där “mjuka frågor” allt snabbare vinner >mark inom partiet och där just mänskliga rättigheter hörs allt mer. Vi har tex förordat att
>papperslösa ska ha rätt till vård som en mänsklig rättighet, det finns ett breddningsförsag på
>att invandrare automatiskt ska få upphovsrätt efter ett år för att stoppa dagens långbänk >på migrationsverket och om man interpolerar den utvecklingen så KOMMER piratpartiet
>helt enkelt hamna i getingboet invandringspolitik helt enkelt för att vi är pirater och för att
>vi inte tror på artificiella gränser.
Jag blev först glad när jag såg det här med permanent uppehållstillstånd, det förslaget är så KOKO att jag hoppades på att folks kulle vakna och aktivt komma fram till hur totalt vansinnigt det är för partiet att ha något annat än minsta möjliga profil i invandrar frågan. Handläggningstiden drar ut på tiden eftersom man är tvungen att verifiera saker och invandrarna har utarbetade strategier för att ljuga om sitt ursprung. Självklar är det så att det finns fall som avviker men har du en solklar rätt att stanna så kommer du igenom hur snabbt som helst. Jag förstår folk som argumenterar för fri invandring, men att ha en ståndpunkt att vi skall ha reglerad invandring med om du bara fuskar så kommer du in ändå kommer nog att väcka mer skratt än röster.
Man kan diskutera det här med gränserna tills man blöder. Min slutsats är att vi kommer inte att ändra något och vi kommer inte att vinna varken sympati eller röster på att bråka om det. MP har redan tagit den position som du letar efter, en position som är helt rätt i deras väljarbas. Vi kommer inte åt den väljarbasen, vår väljarbas är djupt splittrad i frågan. Skulle du driva det så komer vi att framstå som blåögda idioter. En viktig sak i breddningsprocessen är inte att diskutera vad du vill utan att fundera ut vad andra vill, och hitta saker som förenar, det är ett givande och tagande. Det här är ett förslag som bara tar, fundera på vad du vill ge till de piratar som inte tycker som du, och som är rädda för att en religös intolerant grupp etablerar sig i landet. Vad vill du ge till de som inte längre känner sig hemma i delar av landet.
Notera också att det här är en position där MEDBORGARRÄTT och MÄNNISKORÄTT står emotvarandra.
>Blir det inbördeskrig om vi tar upp den här frågan? Kanske. Problemet är att det kommer >bli inbördeskrig även om vi INTE tar upp den här frågan. Det finns helt enkelt inte en chans i >häcklefjäll att vi kommer kunna undvika den. Drar vi gränsen vid “medborgare” och sätter >upp en vi versus de-gräns så skapar vi en artificiell gräns, ett artificiellt hinder som är exakt >samma typ av hinder och begränsningar som vi i andra sammanhang fördömmer och >bespottar.
Det gick aldelse utmärkt att ignorera frågan 2010.
>Om medborgarskap blir en skiljelinje mellan de människor vi bryr oss om respektive de vi >ignorerar så blir vi samtidigt bara en stor hög hycklare. Då blir vi inte ett skit bättre än de
>partier vi kritisierar.
Medborgarskap är en social konstruktion precis som famlij. Vad är problemet, skall vi bli ett parti som arbetar för att avskaffa medborgarskapet? Jag vet att dessa ideologiska tankar finns bland främst ultarliberala individer. Jag säger inget om det långsiktiga, jag konstaterar dock att de vinner ingen terräng på. Frågar du mig är det verklighestsfrämmande filosofi. Jag tror att de flesta människor vill leva bland andra individer som de känner igen sig i och förstår, oavsett om det sker i mellanöstern eller i karlstad. Jag tror att människor som kommer hit kommer inte hit för att uppleva en multikulturell smältdegel. Jag tror att de kommer hit för att de inte vill leva i korruption, politiskt förtryck eller fattigdom. Det multikulturella är något som de är berädda att stå ut med. Jag tror också att de flesta som kommer hit vill arbeta men jag tror också att det finns människor som kommer hit som tror att i Europa så lever vi så lätt, och har ingen som helst förståelse för hur hårt vi faktiskt jobbar här eftersom de gör inte det där hemma.
>Jag kan inte leva som en hycklare. Hade jag kunnat det hade jag fortsatt vara folkpartist.
Att arbeta i ett politiskt parti handlar om att hitta frågor som förenar, det här är en fråga som splittrar. Men visst vill du driva det så gör det för all del. Men gör det då på ett sätt som inte skadar partiet. Dvs med en långsiktig strategi och en fri detbatt där olika människor kan komma till tals utan rädsla för represalier. Ta också till dig andras syn på saken och försök göra plats för deras åsikter. Ingen annan fråga är så full med fördomar och folk som försöker klä sina fördomar i statistik.
@Rene: Det kan även vara så att du faktiskt är i rätt parti men att det är dags för dig att inse att du är lite av ett control freak?
Du har väldigt många bra tankar om cathedral och bazaar och jag uppskattade din föreläsning i ämnet, problemet är att du inte alltid lever som du lär. Eller som jänkarna säger det ”You can’t just talk the talk, you gotta walk the walk”, du måste helt enkelt våga låta saker hända på andra sätt än just ditt, även när du är övertygad om att du kunde löst det bättre.
Oftast är det viktigare att det sker förändring än att det blir 100% rätt. Om det finns en förändring finns det ett före-efter som man kan ha som referenspunkter och det finns en pågående rörelse och om man inte är på väg åt totalt knasigt håll så kan man relativt enkelt justera riktningen och göra saker bättre nästa gång, iterera. Finns det ingen förändring så får man inte nya vyer och då blir det svårare att komma på nya idéer och hela situationen stagnerar snabbt.
Så var det ooptimalt att använda en wordpressblog som grund för breddningsarbetet? Förmodligen, för precis som du säger är linjära diskussionsfält ganska oöverblickbara. Det funkar, på nån skala, men det är otympligt vid stora diskussioner.
Var det bra att det breddningsarbete som efterfrågats under flera års tid nu äntligen kom igång? Definitivt, jag ser många spännande idéer dyka upp på den här bloggen och de kan definitivt bli en grund för ett mer långsiktigt arbete som leder fram till ett av de mer vitaliserande partiprogrammen vi sett i svensk politik på flera decennier.
Så kan man därmed säga att det var fel att bygga navet på en blog? Nej, jag tycker inte det. Nu har saker och ting kommit igång och det tungrodda stiltje som jag upplevt allt mer på medlemsmötena (dit ändå bara de närmast sörjande masar sig dit) kanske kan nå ett slut.
Kan vi bara bygga upp ett organisatoriskt momentum som förhoppningsvis inspirerar allt fler så blir det lättare att fixa till småskavanker on the fly. Kan den här bloggen fungera som startskottet för det har den gjort sitt jobb, om det behövs ett bättre nav kan man byta det i ett senare skede.
@Rene: Det kan även vara så att du faktiskt är i rätt parti men att det är dags för dig att inse att du är lite av ett control freak?
Du har väldigt många bra tankar om cathedral och bazaar och jag uppskattade din föreläsning i ämnet, problemet är att du inte alltid lever som du lär. Eller som jänkarna säger det ”You can’t just talk the talk, you gotta walk the walk”, du måste helt enkelt våga låta saker hända på andra sätt än just ditt, även när du är övertygad om att du kunde löst det bättre.
Oftast är det viktigare att det sker förändring än att det blir 100% rätt. Om det finns en förändring finns det ett före-efter som man kan ha som referenspunkter och det finns en pågående rörelse och om man inte är på väg åt totalt knasigt håll så kan man relativt enkelt justera riktningen och göra saker bättre nästa gång, iterera. Finns det ingen förändring så får man inte nya vyer och då blir det svårare att komma på nya idéer och hela situationen stagnerar snabbt.
Så var det ooptimalt att använda en wordpressblog som grund för breddningsarbetet? Förmodligen, för precis som du säger är linjära diskussionsfält ganska oöverblickbara. Det funkar, på nån skala, men det är otympligt vid stora diskussioner.
Var det bra att det breddningsarbete som efterfrågats under flera års tid nu äntligen kom igång? Definitivt, jag ser många spännande idéer dyka upp på den här bloggen och de kan definitivt bli en grund för ett mer långsiktigt arbete som leder fram till ett av de mer vitaliserande partiprogrammen vi sett i svensk politik på flera decennier.
Så kan man därmed säga att det var fel att bygga navet på en blog? Nej, jag tycker inte det. Nu har saker och ting kommit igång och det tungrodda stiltje som jag upplevt allt mer på medlemsmötena (dit ändå bara de närmast sörjande masar sig dit) kanske kan nå ett slut.
Kan vi bara bygga upp ett organisatoriskt momentum som förhoppningsvis inspirerar allt fler så blir det lättare att fixa till småskavanker on the fly. Kan den här bloggen fungera som startskottet för det har den gjort sitt jobb, om det behövs ett bättre nav kan man byta det i ett senare skede.
Goddag kamrater!
Det mesta som är positivt med detta förslag och förenligt med Piratpartiets värderingar har redan dryftats ovan och jag är helt enig i det som framkommit.
Det som dock grämer mig något är vissas ovilja att se till det som är bra i både förslag och efterföljande diskussion och istället ångar fram med sina egna vanföreställningar och domedagsprofetior utan någon egentlig saklig grund.
Piratpartiet handlar om så mycket mer än enbart medborgarrätt och kulturdelning, partiet är i mångt och mycket ett sant demkratiskt alternativ med fokus på den enskildes rättigheter i samhället. Vi tar inte hänsyn till etnicitet, medborgarskap, läggning etc… utan tar vara på allas lika värde.
Därför bör Piratpartiet kämpas för och byggas vidare på, precis som vi nu gör.
I grunden är detta ett riktigt, riktigt bra förslag som jag personligen gärna ser som ett av de politiska ställningstaganden
vi går till val på 2014.
Goddag kamrater!
Det mesta som är positivt med detta förslag och förenligt med Piratpartiets värderingar har redan dryftats ovan och jag är helt enig i det som framkommit.
Det som dock grämer mig något är vissas ovilja att se till det som är bra i både förslag och efterföljande diskussion och istället ångar fram med sina egna vanföreställningar och domedagsprofetior utan någon egentlig saklig grund.
Piratpartiet handlar om så mycket mer än enbart medborgarrätt och kulturdelning, partiet är i mångt och mycket ett sant demkratiskt alternativ med fokus på den enskildes rättigheter i samhället. Vi tar inte hänsyn till etnicitet, medborgarskap, läggning etc… utan tar vara på allas lika värde.
Därför bör Piratpartiet kämpas för och byggas vidare på, precis som vi nu gör.
I grunden är detta ett riktigt, riktigt bra förslag som jag personligen gärna ser som ett av de politiska ställningstaganden
vi går till val på 2014.
@Rene:
”Självklar är det så att det finns fall som avviker men har du en solklar rätt att stanna så kommer du igenom hur snabbt som helst.”
Jag har bidragit med exmpel på motsatsen i en kommentar ovan, flera solklara fall där lagen inte borde gå att misstolka. Jag tror inte jag mött en enda invandrare som kommit igenom ”hur snabbt som helst”, jag har däremot mött många som oroat sig till magsmärtor och andra stressymptom i väntan på migrationsverkets beslut.
Det borde inte vara ”självklart” att fallen förekommer, det borde vara oförlåtligt. Det borde genomföras grundläggande utredningar hur det kan förekomma fall (inte bara ett genom åren heller) där folk utvisas tillbaka till tortyr eller tom dödsstraff. Det finns en orsak till att Sverige upprepade gånger blivit anmält för att ha brutit mot mänskliga rättigheter…
”Min slutsats är att vi kommer inte att ändra något och vi kommer inte att vinna varken sympati eller röster på att bråka om det.”
Så din slutsats är att PP ska röstmaximera genom att bara ta strider vi kan vinna? Du vill i praktiken förvandla PP till ännu ett opportunistiskt parti som slåss om mainstreamväljarna med enkla frågor och populära svar.
Ursäkta mig, men du anklagar mig för att jag förespråkar ett dödsdömt försök att tvinga in PP i ett område som MP redan pinkat in, samtidigt vill du att PP ska tvingas slåss med i princip samtliga riksdagspartier genom att välja en politik som helst inte ska vara ”onödigt” nedtyngd av ideologisk konsekvens för att maximera röstfiskningspotentialen?
”Att arbeta i ett politiskt parti handlar om att hitta frågor som förenar, det här är en fråga som splittrar. Men visst vill du driva det så gör det för all del. Men gör det då på ett sätt som inte skadar partiet.”
Och att förvandla det principprogram som vi röstat igenom till julgranspynt är inte att skada partiet?
Det du i praktiken gör här, som jag ser det, är att du hävdar att PP hade fel när vi kritiserade tex Centern för att sakna politisk konsekvense när riksdagspolitikerna röstade emot partiets eget stämmobeslut.
Den punkt 3.1 jag citerar i inlägget är ett DIREKT citat från principprogram 4.0. Det är det principprogram som är antaget av medlemsmötet och därmed är det det rättesnöre som partiet måste följa. Att först antal principprogrammet och sen inte följa det gör att vår kritik av tex Centern förlorar all legitimitet så det finns bara två val partiet egentligen kan göra:
– Följa principprogrammet och därmed även verka för att invandrare ska behandlas som människor med rättigheter.
– Rösta igenom ett nytt principprogram där tex ordet ”människa” kategoriskt bytts ut mot ”medborgare”.
Good luck with that…
@Rene:
”Självklar är det så att det finns fall som avviker men har du en solklar rätt att stanna så kommer du igenom hur snabbt som helst.”
Jag har bidragit med exmpel på motsatsen i en kommentar ovan, flera solklara fall där lagen inte borde gå att misstolka. Jag tror inte jag mött en enda invandrare som kommit igenom ”hur snabbt som helst”, jag har däremot mött många som oroat sig till magsmärtor och andra stressymptom i väntan på migrationsverkets beslut.
Det borde inte vara ”självklart” att fallen förekommer, det borde vara oförlåtligt. Det borde genomföras grundläggande utredningar hur det kan förekomma fall (inte bara ett genom åren heller) där folk utvisas tillbaka till tortyr eller tom dödsstraff. Det finns en orsak till att Sverige upprepade gånger blivit anmält för att ha brutit mot mänskliga rättigheter…
”Min slutsats är att vi kommer inte att ändra något och vi kommer inte att vinna varken sympati eller röster på att bråka om det.”
Så din slutsats är att PP ska röstmaximera genom att bara ta strider vi kan vinna? Du vill i praktiken förvandla PP till ännu ett opportunistiskt parti som slåss om mainstreamväljarna med enkla frågor och populära svar.
Ursäkta mig, men du anklagar mig för att jag förespråkar ett dödsdömt försök att tvinga in PP i ett område som MP redan pinkat in, samtidigt vill du att PP ska tvingas slåss med i princip samtliga riksdagspartier genom att välja en politik som helst inte ska vara ”onödigt” nedtyngd av ideologisk konsekvens för att maximera röstfiskningspotentialen?
”Att arbeta i ett politiskt parti handlar om att hitta frågor som förenar, det här är en fråga som splittrar. Men visst vill du driva det så gör det för all del. Men gör det då på ett sätt som inte skadar partiet.”
Och att förvandla det principprogram som vi röstat igenom till julgranspynt är inte att skada partiet?
Det du i praktiken gör här, som jag ser det, är att du hävdar att PP hade fel när vi kritiserade tex Centern för att sakna politisk konsekvense när riksdagspolitikerna röstade emot partiets eget stämmobeslut.
Den punkt 3.1 jag citerar i inlägget är ett DIREKT citat från principprogram 4.0. Det är det principprogram som är antaget av medlemsmötet och därmed är det det rättesnöre som partiet måste följa. Att först antal principprogrammet och sen inte följa det gör att vår kritik av tex Centern förlorar all legitimitet så det finns bara två val partiet egentligen kan göra:
– Följa principprogrammet och därmed även verka för att invandrare ska behandlas som människor med rättigheter.
– Rösta igenom ett nytt principprogram där tex ordet ”människa” kategoriskt bytts ut mot ”medborgare”.
Good luck with that…
@Qeruiem Det är ändå så att invandrare har de jobb som jag har utbildning för samtidigt som jag är arbetslös. Så länge det är så och jag får signaler från mina vänner att de har samma situation så anser jag att arbetskraftsinvandringen måste stå still. Jag tror inte det beror på att de arbetskraftsinvandrade är bättre än mig utan på att arbetsgivaren vill kunna betala mindre för mer arbete och dessutom vill slippa diskussioner om öppen källkod. Dessutom bör ett land inte ha större befolkning än att maten som produceras inom landet kan försörja den, ty annars blir det otryggt och instabilt. Sverige har idag en större befolkning än vi kan försörja med mat. Man kan inte bara ta in fler personer och hoppas att matproduktionen och arbetstillfällena automatiskt skall öka. I föreläsningen nämner du Kina som föredöme, men massor av kineser vill hellre bo i Sverige än i Kina för att vi har en bättre välfärdsstat. Massor av invandrare hankar sig fram med olönsamma företag i Sverige sponsrade hemifrån för att komma över de magiska 4 åren och få PUT i Sverige och för att därefter kunna ta in övriga släktingar som anhöriginvandrare — eller åtminstone få trygghet för sig själva. Det finns en stor diskriminering i Sverige p.g.a. politiska åsikter (t.ex. om man är motståndare till tvångsbehandling så kan man inte få jobb inom psykiatrin och är man för öppen källkod så är det nästan omöjligt att hitta jobb som programutvecklare). Det är klart att man kan fixa vissa saker med extra lagstiftning, men det grundläggande problemet är att vi bor för många i förhållande till matproduktionen. Anledningen till att det var populärt att studera i Sverige var inte att vi hade bra utbildningar utan att det var gratis. Det är samma sak med invandringen. Jag kan inte flytta till Kina och hanka mig fram på ett olönsamt företag med stöd från Sverige i fyra år och därefter få en högre levnadsstandard i Kina än i Sverige baserat på kinesiska socialbidrag. Det är många kineser som har så olidliga arbetsvillkor att de begår självmord. Jag hoppas inte PP vill ha en liknande utveckling i Sverige.
@Qeruiem Det är ändå så att invandrare har de jobb som jag har utbildning för samtidigt som jag är arbetslös. Så länge det är så och jag får signaler från mina vänner att de har samma situation så anser jag att arbetskraftsinvandringen måste stå still. Jag tror inte det beror på att de arbetskraftsinvandrade är bättre än mig utan på att arbetsgivaren vill kunna betala mindre för mer arbete och dessutom vill slippa diskussioner om öppen källkod. Dessutom bör ett land inte ha större befolkning än att maten som produceras inom landet kan försörja den, ty annars blir det otryggt och instabilt. Sverige har idag en större befolkning än vi kan försörja med mat. Man kan inte bara ta in fler personer och hoppas att matproduktionen och arbetstillfällena automatiskt skall öka. I föreläsningen nämner du Kina som föredöme, men massor av kineser vill hellre bo i Sverige än i Kina för att vi har en bättre välfärdsstat. Massor av invandrare hankar sig fram med olönsamma företag i Sverige sponsrade hemifrån för att komma över de magiska 4 åren och få PUT i Sverige och för att därefter kunna ta in övriga släktingar som anhöriginvandrare — eller åtminstone få trygghet för sig själva. Det finns en stor diskriminering i Sverige p.g.a. politiska åsikter (t.ex. om man är motståndare till tvångsbehandling så kan man inte få jobb inom psykiatrin och är man för öppen källkod så är det nästan omöjligt att hitta jobb som programutvecklare). Det är klart att man kan fixa vissa saker med extra lagstiftning, men det grundläggande problemet är att vi bor för många i förhållande till matproduktionen. Anledningen till att det var populärt att studera i Sverige var inte att vi hade bra utbildningar utan att det var gratis. Det är samma sak med invandringen. Jag kan inte flytta till Kina och hanka mig fram på ett olönsamt företag med stöd från Sverige i fyra år och därefter få en högre levnadsstandard i Kina än i Sverige baserat på kinesiska socialbidrag. Det är många kineser som har så olidliga arbetsvillkor att de begår självmord. Jag hoppas inte PP vill ha en liknande utveckling i Sverige.
”“Självklar är det så att det finns fall som avviker men har du en solklar rätt att stanna så kommer du igenom hur snabbt som helst.”
Jag har bidragit med exmpel på motsatsen i en kommentar ovan, flera solklara fall där lagen inte borde gå att misstolka. Jag tror inte jag mött en enda invandrare som kommit igenom “hur snabbt som helst”, jag har däremot mött många som oroat sig till magsmärtor och andra stressymptom i väntan på migrationsverkets beslut.”
RM: Då har du gjort det nu, varken jag eller min mor hade några problem med invandrarverket när vi kom hit. Min första flickvän som kom från krigets Bosnien hade inga problem. Inte heller några av mina andra vänner som kom hit därifrån hade några problem. Min kompis fru som kommer från Singapore hade några problem.
”Det borde inte vara “självklart” att fallen förekommer, det borde vara oförlåtligt. Det borde genomföras grundläggande utredningar hur det kan förekomma fall (inte bara ett genom åren heller) där folk utvisas tillbaka till tortyr eller tom dödsstraff. Det finns en orsak till att Sverige upprepade gånger blivit anmält för att ha brutit mot mänskliga rättigheter…”
Världen är inte fin men det är inte vårt fel och vi gör inte den bättre med det du föreslår. Jag ser det som en dygd att arbeta hårt på att påverka där vi faktiskt får genomslag och gör nytta, istället för att låta paralysera oss över all ondska vi inte kan stoppa. Visst är det hemskt när vi misslyckas men den människa som tog sig hit, men sig mig är det mer eller mindre hemsk än det som sker på dalig basis på den afrikanska kontinenten? Har vi ett större ansvar för att en människa dödas av en diktatur än vi har för en annan som dör för att han inte får sin generiska AIDS medicin? Den stora skillnaden är att du kan sätta ett ansikte på invandraren, han som är kvar i afrika är bara en statistik.
”“Min slutsats är att vi kommer inte att ändra något och vi kommer inte att vinna varken sympati eller röster på att bråka om det.”
Så din slutsats är att PP ska röstmaximera genom att bara ta strider vi kan vinna? Du vill i praktiken förvandla PP till ännu ett opportunistiskt parti som slåss om mainstreamväljarna med enkla frågor och populära svar.”
Min slutsats är att vi behöver 4% annars är allt jobb till ingen nytta. Vi kan lika gärna spela WoW. Jag tror inte att ” ännu ett opportunistiskt parti som slåss om mainstreamväljarna med enkla frågor och populära svar.” har några bra utsikter i valet. Min personliga bedömning är att invandrar frågan så som den har beskrivits här är populism galore.
Ursäkta mig, men du anklagar mig för att jag förespråkar ett dödsdömt försök att tvinga in PP i ett område som MP redan pinkat in, samtidigt vill du att PP ska tvingas slåss med i princip samtliga riksdagspartier genom att välja en politik som helst inte ska vara “onödigt” nedtyngd av ideologisk konsekvens för att maximera röstfiskningspotentialen?
”“Att arbeta i ett politiskt parti handlar om att hitta frågor som förenar, det här är en fråga som splittrar. Men visst vill du driva det så gör det för all del. Men gör det då på ett sätt som inte skadar partiet.”
Och att förvandla det principprogram som vi röstat igenom till julgranspynt är inte att skada partiet?”
Vad har julgranspynt och delar i principprogrammet att göra? Det jag bad om vara att ta den här diskutionen till ett ställe där en meningsfull diskution är möjlig, ordna exempelvis ett Parlay på temat, starta en studie cirkel osv. Respektera framföralt att du befinner dig på extremt minerad mark.
”Det du i praktiken gör här, som jag ser det, är att du hävdar att PP hade fel när vi kritiserade tex Centern för att sakna politisk konsekvense när riksdagspolitikerna röstade emot partiets eget stämmobeslut.
Den punkt 3.1 jag citerar i inlägget är ett DIREKT citat från principprogram 4.0. Det är det principprogram som är antaget av medlemsmötet och därmed är det det rättesnöre som partiet måste följa. Att först antal principprogrammet och sen inte följa det gör att vår kritik av tex Centern förlorar all legitimitet så det finns bara två val partiet egentligen kan göra:
– Följa principprogrammet och därmed även verka för att invandrare ska behandlas som människor med rättigheter.
– Rösta igenom ett nytt principprogram där tex ordet “människa” kategoriskt bytts ut mot “medborgare”.
Good luck with that…”
Har man en dålig process kring ett dokument är risken för ett dåligt resultat uppenbart. Att just medborgare skulle bytas ut mot människor var tyvärr en konsekvens jag förutsåg. Notera att du har inte förankrat det hela i rörelsen kommentaren ovan från besvikna pirater är ett tydligt bevis på det.
Jag personligen tror inte att vi i nuläget skall kämpa för människors rätt utan för medborgares rätt, eftersom den första saken är vi inte starka nog för.
”“Självklar är det så att det finns fall som avviker men har du en solklar rätt att stanna så kommer du igenom hur snabbt som helst.”
Jag har bidragit med exmpel på motsatsen i en kommentar ovan, flera solklara fall där lagen inte borde gå att misstolka. Jag tror inte jag mött en enda invandrare som kommit igenom “hur snabbt som helst”, jag har däremot mött många som oroat sig till magsmärtor och andra stressymptom i väntan på migrationsverkets beslut.”
RM: Då har du gjort det nu, varken jag eller min mor hade några problem med invandrarverket när vi kom hit. Min första flickvän som kom från krigets Bosnien hade inga problem. Inte heller några av mina andra vänner som kom hit därifrån hade några problem. Min kompis fru som kommer från Singapore hade några problem.
”Det borde inte vara “självklart” att fallen förekommer, det borde vara oförlåtligt. Det borde genomföras grundläggande utredningar hur det kan förekomma fall (inte bara ett genom åren heller) där folk utvisas tillbaka till tortyr eller tom dödsstraff. Det finns en orsak till att Sverige upprepade gånger blivit anmält för att ha brutit mot mänskliga rättigheter…”
Världen är inte fin men det är inte vårt fel och vi gör inte den bättre med det du föreslår. Jag ser det som en dygd att arbeta hårt på att påverka där vi faktiskt får genomslag och gör nytta, istället för att låta paralysera oss över all ondska vi inte kan stoppa. Visst är det hemskt när vi misslyckas men den människa som tog sig hit, men sig mig är det mer eller mindre hemsk än det som sker på dalig basis på den afrikanska kontinenten? Har vi ett större ansvar för att en människa dödas av en diktatur än vi har för en annan som dör för att han inte får sin generiska AIDS medicin? Den stora skillnaden är att du kan sätta ett ansikte på invandraren, han som är kvar i afrika är bara en statistik.
”“Min slutsats är att vi kommer inte att ändra något och vi kommer inte att vinna varken sympati eller röster på att bråka om det.”
Så din slutsats är att PP ska röstmaximera genom att bara ta strider vi kan vinna? Du vill i praktiken förvandla PP till ännu ett opportunistiskt parti som slåss om mainstreamväljarna med enkla frågor och populära svar.”
Min slutsats är att vi behöver 4% annars är allt jobb till ingen nytta. Vi kan lika gärna spela WoW. Jag tror inte att ” ännu ett opportunistiskt parti som slåss om mainstreamväljarna med enkla frågor och populära svar.” har några bra utsikter i valet. Min personliga bedömning är att invandrar frågan så som den har beskrivits här är populism galore.
Ursäkta mig, men du anklagar mig för att jag förespråkar ett dödsdömt försök att tvinga in PP i ett område som MP redan pinkat in, samtidigt vill du att PP ska tvingas slåss med i princip samtliga riksdagspartier genom att välja en politik som helst inte ska vara “onödigt” nedtyngd av ideologisk konsekvens för att maximera röstfiskningspotentialen?
”“Att arbeta i ett politiskt parti handlar om att hitta frågor som förenar, det här är en fråga som splittrar. Men visst vill du driva det så gör det för all del. Men gör det då på ett sätt som inte skadar partiet.”
Och att förvandla det principprogram som vi röstat igenom till julgranspynt är inte att skada partiet?”
Vad har julgranspynt och delar i principprogrammet att göra? Det jag bad om vara att ta den här diskutionen till ett ställe där en meningsfull diskution är möjlig, ordna exempelvis ett Parlay på temat, starta en studie cirkel osv. Respektera framföralt att du befinner dig på extremt minerad mark.
”Det du i praktiken gör här, som jag ser det, är att du hävdar att PP hade fel när vi kritiserade tex Centern för att sakna politisk konsekvense när riksdagspolitikerna röstade emot partiets eget stämmobeslut.
Den punkt 3.1 jag citerar i inlägget är ett DIREKT citat från principprogram 4.0. Det är det principprogram som är antaget av medlemsmötet och därmed är det det rättesnöre som partiet måste följa. Att först antal principprogrammet och sen inte följa det gör att vår kritik av tex Centern förlorar all legitimitet så det finns bara två val partiet egentligen kan göra:
– Följa principprogrammet och därmed även verka för att invandrare ska behandlas som människor med rättigheter.
– Rösta igenom ett nytt principprogram där tex ordet “människa” kategoriskt bytts ut mot “medborgare”.
Good luck with that…”
Har man en dålig process kring ett dokument är risken för ett dåligt resultat uppenbart. Att just medborgare skulle bytas ut mot människor var tyvärr en konsekvens jag förutsåg. Notera att du har inte förankrat det hela i rörelsen kommentaren ovan från besvikna pirater är ett tydligt bevis på det.
Jag personligen tror inte att vi i nuläget skall kämpa för människors rätt utan för medborgares rätt, eftersom den första saken är vi inte starka nog för.
Jag kan inte se att Rene Malmgren och Galne Allan på något sätt är piratpartister utan snarare hör hemma hos de fanatiska nationalisterna, som SD.
Rene’s inlägg är ett försök till att vrida PP’s politik i fanatisk nationalistisk anda.
Anders Andersson’s sammanfattning av diskussionen är utmärkt.
Jag kan inte se att Rene Malmgren och Galne Allan på något sätt är piratpartister utan snarare hör hemma hos de fanatiska nationalisterna, som SD.
Rene’s inlägg är ett försök till att vrida PP’s politik i fanatisk nationalistisk anda.
Anders Andersson’s sammanfattning av diskussionen är utmärkt.
Till Qeruiem:
av alla personer så väljer du att skriva om så väljer du ”Cherin Awad” samma person som gick ut att sa att ”det är ok att stena kvinnor” (så mycket för ” aldrig någonsin uppträtt som den karikatyr på muslim” )
nädu om det är någon jag hellre lyssnar på som kallar sig muslim är det ” Bahareh Andersson ” som jag har träffat i verkligheten.
Hon blir också mordhotad om du inte har missat det? exakt som alla kvinnor som henne.
Själv varit ut satt för vänstervåld så vet exakt hur det känns.
Sen spelar det ingen roll av ni säger ni når ens 2%.
Får tacka, kom på att slänga PP reklam som jag hade liggande, ingen fara jag källsorterar så trädkramarna blir glada.
Adieu,
Till Qeruiem:
av alla personer så väljer du att skriva om så väljer du ”Cherin Awad” samma person som gick ut att sa att ”det är ok att stena kvinnor” (så mycket för ” aldrig någonsin uppträtt som den karikatyr på muslim” )
nädu om det är någon jag hellre lyssnar på som kallar sig muslim är det ” Bahareh Andersson ” som jag har träffat i verkligheten.
Hon blir också mordhotad om du inte har missat det? exakt som alla kvinnor som henne.
Själv varit ut satt för vänstervåld så vet exakt hur det känns.
Sen spelar det ingen roll av ni säger ni når ens 2%.
Får tacka, kom på att slänga PP reklam som jag hade liggande, ingen fara jag källsorterar så trädkramarna blir glada.
Adieu,
Några korta funderingar från mig, efter att ha läst kommentarer…
Enligt mig så innefattar Piratpolitiken alla delar av samhället, såväl frågor kring invandring.
Grunden enligt mig måste vara att utgå grundideerna i Piratpolitiken, och implementera dem, dela dem, i t.ex. denna fråga.
Enligt mig, skall man absolut INTE försöka ”vinna sympati”, ”vinna röster” på att skapa förslag baserade på att ”komma åt en väljarbas”.
Basera det tydligt på ”öppenhet”, ”transparens”, ”friheter”, rättigheter”, ”möjligheter”, då kommer det att lyckas alldeles utmärkt!
Jag tror att det finns mängder med områden inom invandringspolitiska frågor som Piratpolitiken kan vävas samman med.
@Rene
”Min slutsats är att vi behöver 4% annars är allt jobb till ingen nytta. Vi kan lika gärna spela WoW.”
Jag håller inte med i detta resonemang.
Jag tänker istället så här:
Piratpartiet fick i senaste riksdagsvalet ca 0.6%.
De där 0.6 procenten har idag spridigt sig, politikdelat sig, runt världen och genererat att Piratparitet växer globalt.
(Piratenpartei i Tyskland som det mest framgångsrika exemplet. Där verkar det t.ex. som att miljoner människor kommer att rösta på Piratenpartei i kommande landsomfattande val.)
0.6% har alltså enligt mig politikdelats på ett fantastikt sätt.
För övrigt, så vill jag återigen ställa ett par frågor, till mig själv, som en fundering…
-Varför sitta fast i gamla tankar och polarisera?
-Varför inte sikta på att göra det bästa av båda delarna?
Med vänliga hälsningar.
Några korta funderingar från mig, efter att ha läst kommentarer…
Enligt mig så innefattar Piratpolitiken alla delar av samhället, såväl frågor kring invandring.
Grunden enligt mig måste vara att utgå grundideerna i Piratpolitiken, och implementera dem, dela dem, i t.ex. denna fråga.
Enligt mig, skall man absolut INTE försöka ”vinna sympati”, ”vinna röster” på att skapa förslag baserade på att ”komma åt en väljarbas”.
Basera det tydligt på ”öppenhet”, ”transparens”, ”friheter”, rättigheter”, ”möjligheter”, då kommer det att lyckas alldeles utmärkt!
Jag tror att det finns mängder med områden inom invandringspolitiska frågor som Piratpolitiken kan vävas samman med.
@Rene
”Min slutsats är att vi behöver 4% annars är allt jobb till ingen nytta. Vi kan lika gärna spela WoW.”
Jag håller inte med i detta resonemang.
Jag tänker istället så här:
Piratpartiet fick i senaste riksdagsvalet ca 0.6%.
De där 0.6 procenten har idag spridigt sig, politikdelat sig, runt världen och genererat att Piratparitet växer globalt.
(Piratenpartei i Tyskland som det mest framgångsrika exemplet. Där verkar det t.ex. som att miljoner människor kommer att rösta på Piratenpartei i kommande landsomfattande val.)
0.6% har alltså enligt mig politikdelats på ett fantastikt sätt.
För övrigt, så vill jag återigen ställa ett par frågor, till mig själv, som en fundering…
-Varför sitta fast i gamla tankar och polarisera?
-Varför inte sikta på att göra det bästa av båda delarna?
Med vänliga hälsningar.
@Rene, 01:38:
Det skulle säkerligen gå att hitta en bättre teknisk plattform än WordPress. Men till skillnad från alla tidigare plattformar har breddningsarbetet fått ett rejält uppsving av Breddningsbloggen; kombinerat med Henriks påpekanden om möjligheterna till video-inlägg och språkhjälp skulle jag säga att det kanske inte är optimalt, men ändå ett såpass gott val av plattform att den inte bör bytas ut nu då arbetet redan inletts. Något konkret som skulle förbättra för problem med läs- och skrivsvårigheter vore kanske att ha en funktion för maskinell uppläsning av text – ljudsatt, alltså. Faltbiologerna.se använder det, testa att markera text och klicka play-knappen så spelas den upp automagiskt. Vad säger ni om en sådan lösning? Skulle det hjälpa, tror ni?
Vad gäller processen kommer förstås Annas och Henriks sammanställning ofrånkomligt inte att ske helt transparent. Men resultatet kommer vara transparent, alla är fria att göra egna sammanställningar (jag har t.ex. skrivit ett inlägg på min egen blogg som sammanställer de mest intressanta förslagen under de första veckorna), alla är fr.a. fria att själva helt oberoende av breddningsbloggen skicka in förslag till medlemsmötena, förslagen på medlemsmötena kommer hanteras transparent och där kommer även möjlighet till diskussion finnas. Jag måste hålla med Henrik – givet resurserna är processen klart godtagbar ur demokratiskt öppenhetsperspektiv.
Fokusgrupper ser jag gärna skapas – det finns ingen motsättning mellan breddningsbloggen och fristående grupper som parallellt diskuterar olika sakpolitiska områden. Breddningsbloggen är dock kanske något mer inkluderande än vad grupper kan bli, eftersom grupper ofrånkomligen kräver något slags aktiv handling för att bli en del av dem – medan breddningsbloggen istället är en helt öppen webbsida där vem som helst kan titta förbi när som helst och lämna en kommentar. Grupper på Facebook – om de skulle husera där – är också aktivt exkluderande i det att de som saknar medlemskap på det sociala nätverket inte kan delta.
Folk ändrar inte åsikt, påstår du. Huruvida folk ändrar åsikt är oklart. Men så är det i alla debatter, och så skulle det säkert också vara i fokusgrupper. Här handlar det hursomhelst inte främst om att övertyga varandra om ens åsikters giltighet, utan främst om att väcka olika frågor och se hur man tycker. Finns samsyn – vilket förvånansvärt ofta funnits – kan man gå vidare och göra politiken till en del av Piratpartiets. Om samsyn inte finns, ja, då bör vi nog inte ta ställning som parti i den frågan.
Vidare *har* jag faktiskt fått mig en funderare inom en hel del frågor, och närapå bytt åsikt – konkreta exempel är Nicholas Miles som genom sitt propagerande för politisering av statsförvaltning fått mig att vackla från min tidigare benhårda ”byråkrater ska vara neutrala och därför inte väljas”-position, och Annas förslag om journalsystem, som jag inledningsvis tyckte var fantastiskt och som jag efter att ha läst kommentarsfältet börjat ifrågasätta på integritetsmässiga grunder.
Angående Rinkeby och Tensta: fel av mig, angående brottsligheten. Jag hade gått på gammelmedias sensationsjournalistik. Jag ber om ursäkt och tackar för rättelsen. Om nu brottslighet inte är en stor fråga – denna tes betvivlar jag; även om brottsligheten i sig kanske inte är stor tror jag att den upplevs som stor, och när det gäller på hur folk agerar på problem är naturligtvis deras uppfattning av problem viktigare än prolemen i sig – utan det istället är så att folk inte vill bo i området eftersom lokalbefolkningen har annorlunda utseende och klädsel, ja, då kan jag konstatera att folk är fördomsfulla. Detta är fel, detta är synd, men det är absolut inget vi bör anpassa vår politik efter – på annat sätt än att vi bör se detta som en utmaning, att lyckas ersätta fördomarna med förnuft och tolerans. Vad gäller att kvinnor i burka skulle utgöra reklampelare för SD, eftersom de skulle påminna om ett samhälle folk inte vill leva i, menar jag för det första att alla har rätt att klä sig hur de vill; i min utopi får folk alltså ha vilken klädsel de vill. Om du snarare åsyftar burkor som symbol för den påstådda utvecklingen där samhället allt mer anpassas efter islam och där samhället i slutändan kommer styras av sharialagstiftning som i Saudiarabien, hoppas jag du själv inte tillhör de som tror på existensen av en sådan utveckling. Den är nämligen mycket osannolik och ej överensstämmande med fakta. Den baseras också på fördomar, i det att en sådan ”islamisering” skulle kräva att människor som växer upp i familjer som bekänner sig till islam själva i all oändlighet och av nödvändighet också skulle bekänna sig till islam; den baseras alltså på uppfattningen att människor som föds i muslimska familjer inte är självständigt tänkande individer. Om något rör sig Europa för närvarande i en allt mer islamkritisk riktning.
”Jag håller inte med, jag anser att det är statens skyldighet att agera för att säkra sina medborgares intressen. Sen är det upp till varje medborgare att bestämma vilka andra människor han eller hon vill vara snäll emot.”
Menar du att staten inte har något ansvar för dem människor som inte är medborgare i landet? Detta håller jag absolut inte med om. Men visst, ponera att det stämmer. Icke-medborgare bör isåfall ignoreras av staten totalt. Likväl bör inte staten ha rätten att aktivt och med våld kasta ut människor till våld, tortyr och död – det är inte att ignorera människorna, det är att aktivt inskränka deras rättigheter. Och om du inte erkänner rättigheters existens hos människor, mer än deras rättigheter såsom medborgare, kan vi lika gärna lägga ner denna diskussion omedelbart, för då står vi värderingsmässigt så långt ifrån varandra att vidare debatt är helt lönlös.
”Vad du gör spelar faktiskt en mycket marginell roll, det är bara titta på vad som händer såfort SD försöker föra någon form av debatt så ser du den politiska censur som pågår. Alla vet att om du uttalar dig positivt till strängare gränser så kommer du att stämplas som rassist och sen är karusellen igång. De flesta orkar faktiskt inte med det, och därför gömmer de sina åsikter.”
Möjligt. Men här på breddningsbloggen, har någon (ledande pirat) spelat rasistkortet hittills? Har Anna eller Henrik gjort det?
”Jag upplever hennes agerande vidervärdigt och i starkt behov av att fördömmas.”
Visst. Jag håller inte med, men förstår din tankegång. Likväl: vad motiverar dig att insinuera att hon skulle vara en polis i en censurstat? Det är stor skillnad mellan att säga till kommentatorer på ens blogg på skarpen, och att staten censurerar människor. Bloggen har nämligen ingen rätten (som i yttrandefrihet) att kommentera på, utan det är vi i Piratpartiet som avgör hur den ska användas; när staten censurerar folk, då handlar det istället om att staten aktivt hindrar människor från att i ett eget sammanhang göra sin röst hörd. Att likställa Annas agerande med censur blir därmed helt enkelt felaktigt, och det urvattnar ett viktigt begrepp. Rick har skrivit en del om skillnaden mellan mediemoderering och censur, se bl.a. http://falkvinge.net/2010/04/18/aftonbladet-och-tillbakadragen-artikel/.
”Jag vill minnas att jag har sett henne anklaga folk för att vara SD:are i andra trådar.”
Det är möjligt att Anna har gjort det. Men ge gärna en länk isåfall, så att det konkreta exemplet kan diskuteras. I allmänhet bör Anna släppa igenom kommentarer mycket tolerant, anser jag, eftersom det finns en stort värde i en fri debatt.
”( Skulle jag vara SD infiltratör så skulle jag starkt arbeta för att PP skulle anta en så flyckting positiv åsikt som möjligt för att skydda mina egna väljargrupper, men SD är kanske inte så smarta )”
Nja. Det beror på hur ideologiska SD är. Om SD verkligen sätter den begränsade invandringen som främsta mål, inte partiets röster, skulle SD helt klart kunna tänkas infiltrera PP för att få oss att anta en politik som liknar deras i invandringsfrågor.
(F.ö., bara ifall det inte framgår tydligt ovan – Internetkommunikation fungerar ofta kasst – tror jag naturligtvis inte att Rene är någon infiltratör. Jag har träffat Rene, och hans sanna engagemang för PP kan knappast ifrågasättas.)
”Alltså, tittar man på åsiktsbasen unga arga män så ser man att SD och PP har väldigt höga andelar där. Vi lyckades att mobilisera denna grupp i EU valet och SD gjorde samma sak i Rikgsdagsvalet. Notera dock att SD egentligen har sitt stöd i helt andra grupper och de har en softspot i att deras syn på övervakningsstaten som inte nödvändigtvis delas av deras unga väljare. Jag vet eftersom vi har fd SD medlemar som är med i PP Stockholm, och jag har tagit mig mycket tid att diskutera frågan med dem ingående.”
Ja, arga unga män är just den grupp vi och SD primärt delar – och det är just dessa jag menar röstar mer på ilskan gentemot etablissemanget och det upplevda behovet av någon som ”rör om i grytan”, än baserat på mer ideologiska (vare sig de är medborgarrättsliga eller invandringskritiska) grunder.
”Vill vi har en trovärdighet i invandringsfrågan måste vi först etablera trovärdighet genom att ta en stark ställning för den svenska kulturen och dess bevarande. Det är bara starka individer som är berädda på att ta intryck utifrån, svaga osäkra individer behöver en stark nation all luta sig emot för att få tryggheten. Den politik som föreslås här funkar bara för alfahanar, och dessa är allt för få.”
Nej. Vi behöver inte ta stark ställning för den svenska kulturen, i det att vi skulle ta en starkare ställning för den svenska kulturen framför någon annan kultur. Vi är pirater – vi gillar all kultur. En av Internets största styrkor är just spridningen av kultur, i form av the long tail och liknande, som gjort att människor kan frångå statstelevisionens och -radions, och för all del annan etablerad kulturs, grepp om deras kulturella uppfattning, för att istället nörda in på georgisk schlagerfestival, afrikansk folkdans, traditionell kinesisk musik eller vad det nu må vara. Insikten om detta ser jag som ett fundament i den pirata världsbilden, och det rimmar mycket illa med denna insikt att tala om just den svenska kulturen som särskilt bevaransvärd. Då riskerar vi att snarare framstå som SD:s ledande politiker i Filipstad, som vill bevara ”fornminnen som julafton och midsommarafton”… http://www.youtube.com/watch?v=g9dJtGUvtcE Däremot har jag inget emot att vi tar ställning för att bevara svensk kultur på ett sätt som inte innebär att vi ger den en särställning framför annan kultur, som t.ex. Annas inlägg här: http://annatroberg.com/2011/12/07/var-ar-lobbyister-och-politiker-nar-kulturen-faktiskt-riskerar-att-do-pa-riktigt/
”Reslutatet 0.68 visar med all tydlighet att vi inte ens lyckades att säkra våra kärnväljare. Vi behöver göra som MP, etablera en tydlig bas säkra den och sen bryta ny mark. Valet 2014 handlar allt om att säkra den lågt hängade frukten. Invandringsfrågan är helt fel fråga att driva ur den synvinklen. Jag vet att inte minnst Anna försöker prata om att vi skall söka andra målgrupper, men jag väntar fortfarande med spänning på den valtekniska analysen varför vi skulle försöka attrahera väljare som vi har svårare för.”
Det där är ett pragmatiskt resonemang, som jag inte håller med i. Mer om det nedan.
”PP byggdes just på grundvalen att vi har ett fåtal frågor vi driver och som vi vill få genomslag för i riksdagen. Hela meningen med PP vara att ta politikernas jobb eftersom de inte representerar medborgarna längre.”
Nej, jag ser hela meningen med PP att få genomslag för de frågor vi tagit ställning i, där politikerna misslyckats att representera sina medborgare. Hur detta genomslag ser ut är sekundärt – vi använder nu den parlamentariska vägen där vi själva ställer upp i val. Men om riksdagen hux flux på eget bevåg – och mot alla rimliga förhoppningar, tyvärr – skulle ändra sig och börja följa våra och medborgarnas åsikter i de frågor där vi tagit ställning i, ja, då behöver vi inte ställa upp i val. Därför är vår förhoppningsvis valvinnande breddning inget som får ske på bekostnad av de idéer som bör vägleda oss.
”Vi kämpar för medborgarättigheter, invandrign har inget med medborgarrätt att göra, jag kan vara för stark medborgarätt och samtidigt för en helt stängd gräns. Det finns ingen motsättning ideologiskt i det.”
Men jag ser det inte som att vi främst varit ett medborgarrättsparti. Vi har främst varit ett människorättsparti. När det gäller t.ex. FRA-lagen var en ej oviktig aspekt i kritiken risken för att Sverige, om FRA fick sälja informationen till främmande makt, skulle medverka till att människor i fjärran diktaturer som kommunicerat med sina svenska släktingar skulle gripas för att de uttryckt något regimen ogillade i sin kommunikation. Detta handlade inte om svenska medborgares rätt – detta handlade om människors rätt.
Medborgarrätten är för övrigt filosofiskt en delmängd av människorätten; att tänka sig att medborgare ska erkännas vissa tämligen avancerade rättigheter (informationsfrihet, rätt till privatliv skyddat från godtyckligt ingripande), medan människor överlag inte ska erkännas betydligt mer fundamentala rättigheter (liv, frihet), vore väldigt märkligt. Således menar jag att mänskliga rättigheter visst är en grund Piratpartiet står och länge stått på, och därför menar jag att asylrätten visst är en fråga vi i enlighet med vår ideologi absolut bör driva.
”Varesig du vill det eller inte så är invandringsfrågan en fråga där folk röstar med fötterna.
Det här är en fråga som som väcker väldigt starka och väldigt primitiva känslor. När jag var ung och arg så var flaggan något jag drog mig till. Det var min enda trygghet, det enda som gjorde att jag kände ett existensberättigande. Varje angrepp på den är också ett angrepp på mig, vill du på ett seriöst sätt börja diskutera frågan måste du först säkra flaggan så att du upplevs som trygg. Annars så kommer de bara att vända dig ryggen och du kommer bara att kalla dem för rassister.”
Invandringsfrågan berör visserligen väldigt många väldigt djupt, såväl de som felaktigt utpekar invandrare som syndabockar för samhällsproblem, som dem som på människorättslig grund kritiserar den nuvarande politiken. Men Sverigedemokraterna fick 5,7 procent, medan partier som står för dagens invandringspolitik fick ungefär 80 procent, medan mer frihetliga partier fick ungefär 13 procent. För de allra flesta väljarna var knappast invandringsfrågan den främsta anledningen till deras röst. Men detta innebär att det finns stor potential för att driva en frihetligare invandringspolitik, även opinionsmässigt.
Vidare är vi inte pragmatiska politiker som böjer oss för minsta vindar i opinionen – vi är ideologiska politiker som står upp för det vi anser rätt. Dit hör de mänskliga rättigheterna. Därför bör vi driva en frihetligare, mer människorättsligt grundad invandringspolitik.
@Rene, 01:38:
Det skulle säkerligen gå att hitta en bättre teknisk plattform än WordPress. Men till skillnad från alla tidigare plattformar har breddningsarbetet fått ett rejält uppsving av Breddningsbloggen; kombinerat med Henriks påpekanden om möjligheterna till video-inlägg och språkhjälp skulle jag säga att det kanske inte är optimalt, men ändå ett såpass gott val av plattform att den inte bör bytas ut nu då arbetet redan inletts. Något konkret som skulle förbättra för problem med läs- och skrivsvårigheter vore kanske att ha en funktion för maskinell uppläsning av text – ljudsatt, alltså. Faltbiologerna.se använder det, testa att markera text och klicka play-knappen så spelas den upp automagiskt. Vad säger ni om en sådan lösning? Skulle det hjälpa, tror ni?
Vad gäller processen kommer förstås Annas och Henriks sammanställning ofrånkomligt inte att ske helt transparent. Men resultatet kommer vara transparent, alla är fria att göra egna sammanställningar (jag har t.ex. skrivit ett inlägg på min egen blogg som sammanställer de mest intressanta förslagen under de första veckorna), alla är fr.a. fria att själva helt oberoende av breddningsbloggen skicka in förslag till medlemsmötena, förslagen på medlemsmötena kommer hanteras transparent och där kommer även möjlighet till diskussion finnas. Jag måste hålla med Henrik – givet resurserna är processen klart godtagbar ur demokratiskt öppenhetsperspektiv.
Fokusgrupper ser jag gärna skapas – det finns ingen motsättning mellan breddningsbloggen och fristående grupper som parallellt diskuterar olika sakpolitiska områden. Breddningsbloggen är dock kanske något mer inkluderande än vad grupper kan bli, eftersom grupper ofrånkomligen kräver något slags aktiv handling för att bli en del av dem – medan breddningsbloggen istället är en helt öppen webbsida där vem som helst kan titta förbi när som helst och lämna en kommentar. Grupper på Facebook – om de skulle husera där – är också aktivt exkluderande i det att de som saknar medlemskap på det sociala nätverket inte kan delta.
Folk ändrar inte åsikt, påstår du. Huruvida folk ändrar åsikt är oklart. Men så är det i alla debatter, och så skulle det säkert också vara i fokusgrupper. Här handlar det hursomhelst inte främst om att övertyga varandra om ens åsikters giltighet, utan främst om att väcka olika frågor och se hur man tycker. Finns samsyn – vilket förvånansvärt ofta funnits – kan man gå vidare och göra politiken till en del av Piratpartiets. Om samsyn inte finns, ja, då bör vi nog inte ta ställning som parti i den frågan.
Vidare *har* jag faktiskt fått mig en funderare inom en hel del frågor, och närapå bytt åsikt – konkreta exempel är Nicholas Miles som genom sitt propagerande för politisering av statsförvaltning fått mig att vackla från min tidigare benhårda ”byråkrater ska vara neutrala och därför inte väljas”-position, och Annas förslag om journalsystem, som jag inledningsvis tyckte var fantastiskt och som jag efter att ha läst kommentarsfältet börjat ifrågasätta på integritetsmässiga grunder.
Angående Rinkeby och Tensta: fel av mig, angående brottsligheten. Jag hade gått på gammelmedias sensationsjournalistik. Jag ber om ursäkt och tackar för rättelsen. Om nu brottslighet inte är en stor fråga – denna tes betvivlar jag; även om brottsligheten i sig kanske inte är stor tror jag att den upplevs som stor, och när det gäller på hur folk agerar på problem är naturligtvis deras uppfattning av problem viktigare än prolemen i sig – utan det istället är så att folk inte vill bo i området eftersom lokalbefolkningen har annorlunda utseende och klädsel, ja, då kan jag konstatera att folk är fördomsfulla. Detta är fel, detta är synd, men det är absolut inget vi bör anpassa vår politik efter – på annat sätt än att vi bör se detta som en utmaning, att lyckas ersätta fördomarna med förnuft och tolerans. Vad gäller att kvinnor i burka skulle utgöra reklampelare för SD, eftersom de skulle påminna om ett samhälle folk inte vill leva i, menar jag för det första att alla har rätt att klä sig hur de vill; i min utopi får folk alltså ha vilken klädsel de vill. Om du snarare åsyftar burkor som symbol för den påstådda utvecklingen där samhället allt mer anpassas efter islam och där samhället i slutändan kommer styras av sharialagstiftning som i Saudiarabien, hoppas jag du själv inte tillhör de som tror på existensen av en sådan utveckling. Den är nämligen mycket osannolik och ej överensstämmande med fakta. Den baseras också på fördomar, i det att en sådan ”islamisering” skulle kräva att människor som växer upp i familjer som bekänner sig till islam själva i all oändlighet och av nödvändighet också skulle bekänna sig till islam; den baseras alltså på uppfattningen att människor som föds i muslimska familjer inte är självständigt tänkande individer. Om något rör sig Europa för närvarande i en allt mer islamkritisk riktning.
”Jag håller inte med, jag anser att det är statens skyldighet att agera för att säkra sina medborgares intressen. Sen är det upp till varje medborgare att bestämma vilka andra människor han eller hon vill vara snäll emot.”
Menar du att staten inte har något ansvar för dem människor som inte är medborgare i landet? Detta håller jag absolut inte med om. Men visst, ponera att det stämmer. Icke-medborgare bör isåfall ignoreras av staten totalt. Likväl bör inte staten ha rätten att aktivt och med våld kasta ut människor till våld, tortyr och död – det är inte att ignorera människorna, det är att aktivt inskränka deras rättigheter. Och om du inte erkänner rättigheters existens hos människor, mer än deras rättigheter såsom medborgare, kan vi lika gärna lägga ner denna diskussion omedelbart, för då står vi värderingsmässigt så långt ifrån varandra att vidare debatt är helt lönlös.
”Vad du gör spelar faktiskt en mycket marginell roll, det är bara titta på vad som händer såfort SD försöker föra någon form av debatt så ser du den politiska censur som pågår. Alla vet att om du uttalar dig positivt till strängare gränser så kommer du att stämplas som rassist och sen är karusellen igång. De flesta orkar faktiskt inte med det, och därför gömmer de sina åsikter.”
Möjligt. Men här på breddningsbloggen, har någon (ledande pirat) spelat rasistkortet hittills? Har Anna eller Henrik gjort det?
”Jag upplever hennes agerande vidervärdigt och i starkt behov av att fördömmas.”
Visst. Jag håller inte med, men förstår din tankegång. Likväl: vad motiverar dig att insinuera att hon skulle vara en polis i en censurstat? Det är stor skillnad mellan att säga till kommentatorer på ens blogg på skarpen, och att staten censurerar människor. Bloggen har nämligen ingen rätten (som i yttrandefrihet) att kommentera på, utan det är vi i Piratpartiet som avgör hur den ska användas; när staten censurerar folk, då handlar det istället om att staten aktivt hindrar människor från att i ett eget sammanhang göra sin röst hörd. Att likställa Annas agerande med censur blir därmed helt enkelt felaktigt, och det urvattnar ett viktigt begrepp. Rick har skrivit en del om skillnaden mellan mediemoderering och censur, se bl.a. http://falkvinge.net/2010/04/18/aftonbladet-och-tillbakadragen-artikel/.
”Jag vill minnas att jag har sett henne anklaga folk för att vara SD:are i andra trådar.”
Det är möjligt att Anna har gjort det. Men ge gärna en länk isåfall, så att det konkreta exemplet kan diskuteras. I allmänhet bör Anna släppa igenom kommentarer mycket tolerant, anser jag, eftersom det finns en stort värde i en fri debatt.
”( Skulle jag vara SD infiltratör så skulle jag starkt arbeta för att PP skulle anta en så flyckting positiv åsikt som möjligt för att skydda mina egna väljargrupper, men SD är kanske inte så smarta )”
Nja. Det beror på hur ideologiska SD är. Om SD verkligen sätter den begränsade invandringen som främsta mål, inte partiets röster, skulle SD helt klart kunna tänkas infiltrera PP för att få oss att anta en politik som liknar deras i invandringsfrågor.
(F.ö., bara ifall det inte framgår tydligt ovan – Internetkommunikation fungerar ofta kasst – tror jag naturligtvis inte att Rene är någon infiltratör. Jag har träffat Rene, och hans sanna engagemang för PP kan knappast ifrågasättas.)
”Alltså, tittar man på åsiktsbasen unga arga män så ser man att SD och PP har väldigt höga andelar där. Vi lyckades att mobilisera denna grupp i EU valet och SD gjorde samma sak i Rikgsdagsvalet. Notera dock att SD egentligen har sitt stöd i helt andra grupper och de har en softspot i att deras syn på övervakningsstaten som inte nödvändigtvis delas av deras unga väljare. Jag vet eftersom vi har fd SD medlemar som är med i PP Stockholm, och jag har tagit mig mycket tid att diskutera frågan med dem ingående.”
Ja, arga unga män är just den grupp vi och SD primärt delar – och det är just dessa jag menar röstar mer på ilskan gentemot etablissemanget och det upplevda behovet av någon som ”rör om i grytan”, än baserat på mer ideologiska (vare sig de är medborgarrättsliga eller invandringskritiska) grunder.
”Vill vi har en trovärdighet i invandringsfrågan måste vi först etablera trovärdighet genom att ta en stark ställning för den svenska kulturen och dess bevarande. Det är bara starka individer som är berädda på att ta intryck utifrån, svaga osäkra individer behöver en stark nation all luta sig emot för att få tryggheten. Den politik som föreslås här funkar bara för alfahanar, och dessa är allt för få.”
Nej. Vi behöver inte ta stark ställning för den svenska kulturen, i det att vi skulle ta en starkare ställning för den svenska kulturen framför någon annan kultur. Vi är pirater – vi gillar all kultur. En av Internets största styrkor är just spridningen av kultur, i form av the long tail och liknande, som gjort att människor kan frångå statstelevisionens och -radions, och för all del annan etablerad kulturs, grepp om deras kulturella uppfattning, för att istället nörda in på georgisk schlagerfestival, afrikansk folkdans, traditionell kinesisk musik eller vad det nu må vara. Insikten om detta ser jag som ett fundament i den pirata världsbilden, och det rimmar mycket illa med denna insikt att tala om just den svenska kulturen som särskilt bevaransvärd. Då riskerar vi att snarare framstå som SD:s ledande politiker i Filipstad, som vill bevara ”fornminnen som julafton och midsommarafton”… http://www.youtube.com/watch?v=g9dJtGUvtcE Däremot har jag inget emot att vi tar ställning för att bevara svensk kultur på ett sätt som inte innebär att vi ger den en särställning framför annan kultur, som t.ex. Annas inlägg här: http://annatroberg.com/2011/12/07/var-ar-lobbyister-och-politiker-nar-kulturen-faktiskt-riskerar-att-do-pa-riktigt/
”Reslutatet 0.68 visar med all tydlighet att vi inte ens lyckades att säkra våra kärnväljare. Vi behöver göra som MP, etablera en tydlig bas säkra den och sen bryta ny mark. Valet 2014 handlar allt om att säkra den lågt hängade frukten. Invandringsfrågan är helt fel fråga att driva ur den synvinklen. Jag vet att inte minnst Anna försöker prata om att vi skall söka andra målgrupper, men jag väntar fortfarande med spänning på den valtekniska analysen varför vi skulle försöka attrahera väljare som vi har svårare för.”
Det där är ett pragmatiskt resonemang, som jag inte håller med i. Mer om det nedan.
”PP byggdes just på grundvalen att vi har ett fåtal frågor vi driver och som vi vill få genomslag för i riksdagen. Hela meningen med PP vara att ta politikernas jobb eftersom de inte representerar medborgarna längre.”
Nej, jag ser hela meningen med PP att få genomslag för de frågor vi tagit ställning i, där politikerna misslyckats att representera sina medborgare. Hur detta genomslag ser ut är sekundärt – vi använder nu den parlamentariska vägen där vi själva ställer upp i val. Men om riksdagen hux flux på eget bevåg – och mot alla rimliga förhoppningar, tyvärr – skulle ändra sig och börja följa våra och medborgarnas åsikter i de frågor där vi tagit ställning i, ja, då behöver vi inte ställa upp i val. Därför är vår förhoppningsvis valvinnande breddning inget som får ske på bekostnad av de idéer som bör vägleda oss.
”Vi kämpar för medborgarättigheter, invandrign har inget med medborgarrätt att göra, jag kan vara för stark medborgarätt och samtidigt för en helt stängd gräns. Det finns ingen motsättning ideologiskt i det.”
Men jag ser det inte som att vi främst varit ett medborgarrättsparti. Vi har främst varit ett människorättsparti. När det gäller t.ex. FRA-lagen var en ej oviktig aspekt i kritiken risken för att Sverige, om FRA fick sälja informationen till främmande makt, skulle medverka till att människor i fjärran diktaturer som kommunicerat med sina svenska släktingar skulle gripas för att de uttryckt något regimen ogillade i sin kommunikation. Detta handlade inte om svenska medborgares rätt – detta handlade om människors rätt.
Medborgarrätten är för övrigt filosofiskt en delmängd av människorätten; att tänka sig att medborgare ska erkännas vissa tämligen avancerade rättigheter (informationsfrihet, rätt till privatliv skyddat från godtyckligt ingripande), medan människor överlag inte ska erkännas betydligt mer fundamentala rättigheter (liv, frihet), vore väldigt märkligt. Således menar jag att mänskliga rättigheter visst är en grund Piratpartiet står och länge stått på, och därför menar jag att asylrätten visst är en fråga vi i enlighet med vår ideologi absolut bör driva.
”Varesig du vill det eller inte så är invandringsfrågan en fråga där folk röstar med fötterna.
Det här är en fråga som som väcker väldigt starka och väldigt primitiva känslor. När jag var ung och arg så var flaggan något jag drog mig till. Det var min enda trygghet, det enda som gjorde att jag kände ett existensberättigande. Varje angrepp på den är också ett angrepp på mig, vill du på ett seriöst sätt börja diskutera frågan måste du först säkra flaggan så att du upplevs som trygg. Annars så kommer de bara att vända dig ryggen och du kommer bara att kalla dem för rassister.”
Invandringsfrågan berör visserligen väldigt många väldigt djupt, såväl de som felaktigt utpekar invandrare som syndabockar för samhällsproblem, som dem som på människorättslig grund kritiserar den nuvarande politiken. Men Sverigedemokraterna fick 5,7 procent, medan partier som står för dagens invandringspolitik fick ungefär 80 procent, medan mer frihetliga partier fick ungefär 13 procent. För de allra flesta väljarna var knappast invandringsfrågan den främsta anledningen till deras röst. Men detta innebär att det finns stor potential för att driva en frihetligare invandringspolitik, även opinionsmässigt.
Vidare är vi inte pragmatiska politiker som böjer oss för minsta vindar i opinionen – vi är ideologiska politiker som står upp för det vi anser rätt. Dit hör de mänskliga rättigheterna. Därför bör vi driva en frihetligare, mer människorättsligt grundad invandringspolitik.
Eftersom jag agerat djävulens advokat i andra trådar så får jag väl göra det även här.
Jag tror inte att det här är en framkomlig väg för Piratpartiet. Bara för att gå tillbaka till Henrik Brändéns utmärkta artikel om breddning.
http://breddning.piratpartiet.se/2012/05/03/att-bredda-med-fornuft/
1. Fri invandring kan knappast en del av Piratpartiets grundläggande ideologi. Som Rene mycket riktigt påpekat så är det medborgarrätt, integritet och frihet som partiet vilar på.
2. Vi är inte överens internt i partet. Nej uppenbart inte. När man omedelbart efter det att någon anmäler den minsta avvikande åsikten i frågan kallar den personen för nazist och SD anhängare så är debattklimatet inte ett av koncernsus.
3. Vi kan knappast över några anhängare från andra partier genom att ta en ståndpunkt här. SD har tagit alla som tycker att ”kasta ut invandrarna” är svaret på alla frågor och övriga partier tävlar hårt om att vara så olika SD som det bara är möjligt.
4. Vi kan knappast vinna något unikt och värdefullt. För många partier har redan mutat in frågan. Den är därför också alldeles för polariserade. Om piratpartiet skulle föreslå ”En invandrings politik med förnuft” så skulle hälften av alla tycka att det var en islamistkramande politik medan andra skulle tycka att den var en rent rasistiskt SD kopia.
Eftersom jag agerat djävulens advokat i andra trådar så får jag väl göra det även här.
Jag tror inte att det här är en framkomlig väg för Piratpartiet. Bara för att gå tillbaka till Henrik Brändéns utmärkta artikel om breddning.
http://breddning.piratpartiet.se/2012/05/03/att-bredda-med-fornuft/
1. Fri invandring kan knappast en del av Piratpartiets grundläggande ideologi. Som Rene mycket riktigt påpekat så är det medborgarrätt, integritet och frihet som partiet vilar på.
2. Vi är inte överens internt i partet. Nej uppenbart inte. När man omedelbart efter det att någon anmäler den minsta avvikande åsikten i frågan kallar den personen för nazist och SD anhängare så är debattklimatet inte ett av koncernsus.
3. Vi kan knappast över några anhängare från andra partier genom att ta en ståndpunkt här. SD har tagit alla som tycker att ”kasta ut invandrarna” är svaret på alla frågor och övriga partier tävlar hårt om att vara så olika SD som det bara är möjligt.
4. Vi kan knappast vinna något unikt och värdefullt. För många partier har redan mutat in frågan. Den är därför också alldeles för polariserade. Om piratpartiet skulle föreslå ”En invandrings politik med förnuft” så skulle hälften av alla tycka att det var en islamistkramande politik medan andra skulle tycka att den var en rent rasistiskt SD kopia.
När jag läser 3.1 i principprogrammet förutsätter jag att kontexten Sverige och dess medborgare, gör jag fel?
3.1 Refererar till samhället och demokratin, vilkas ramar rimligtvis borde vara Sveriges gränser. Demokrati kan vara inkluderande i sin karaktär men den måste också ha en yttre gräns, de och endast de som är innanför kan vara med och ta beslut.
En demokratisk gemenskap såsom Sverige och dess medborgare måste själv kunna bestämma vem som ska få vara innanför dess gränser.
Min frihet slutar där din börjar. Jag har inte friheten att flytta in i någon annans hem.
Jag är självklart för fri rörlighet i världen för alla människor men i praktiken betyder det bara fri rörlighet på Antarktis eftersom varje sammanslutning av människor har rätt att bestämma vem som ska släppas in.
När jag läser 3.1 i principprogrammet förutsätter jag att kontexten Sverige och dess medborgare, gör jag fel?
3.1 Refererar till samhället och demokratin, vilkas ramar rimligtvis borde vara Sveriges gränser. Demokrati kan vara inkluderande i sin karaktär men den måste också ha en yttre gräns, de och endast de som är innanför kan vara med och ta beslut.
En demokratisk gemenskap såsom Sverige och dess medborgare måste själv kunna bestämma vem som ska få vara innanför dess gränser.
Min frihet slutar där din börjar. Jag har inte friheten att flytta in i någon annans hem.
Jag är självklart för fri rörlighet i världen för alla människor men i praktiken betyder det bara fri rörlighet på Antarktis eftersom varje sammanslutning av människor har rätt att bestämma vem som ska släppas in.
Hej!
Jag röstade Sd 2010. Jag som många andra tycker att ett skattefinansierat samhälle måste ha en begränsad invandring då det tar ett tag att etablera sig i ett nytt land – man behöver således ta del av den välfärden människor inom landets gränser jobbar ihop. Inget konstigt med det resonemanget.
Jag har dock börjat gå i funderingar om att gå över till PP efter den senaste utvecklingen om övervakningen och censuren. Framför allt på internet men också i övriga samhället. Där tycker jag ni profilerar er vettigt.
Men nu känner jag mig tveksam, menar ni att mer pengar ska läggas på handläggare och förvaring för asylsökare – så att processen kan förkortas. Eller är ni mer inne på parollen ”ingen människa är illegal” och verka mer för ett gränslöst Sverige?
Mvh.
Hej!
Jag röstade Sd 2010. Jag som många andra tycker att ett skattefinansierat samhälle måste ha en begränsad invandring då det tar ett tag att etablera sig i ett nytt land – man behöver således ta del av den välfärden människor inom landets gränser jobbar ihop. Inget konstigt med det resonemanget.
Jag har dock börjat gå i funderingar om att gå över till PP efter den senaste utvecklingen om övervakningen och censuren. Framför allt på internet men också i övriga samhället. Där tycker jag ni profilerar er vettigt.
Men nu känner jag mig tveksam, menar ni att mer pengar ska läggas på handläggare och förvaring för asylsökare – så att processen kan förkortas. Eller är ni mer inne på parollen ”ingen människa är illegal” och verka mer för ett gränslöst Sverige?
Mvh.
@Rene, det var inte dej jag syftade på
/ Mikke
@Rene, det var inte dej jag syftade på
/ Mikke
Det är trevligt att det finns så mycket engagemang i detta kommentarsfält och att folk överlag håller sig på en god debattnivå, även om åsikterna varierar så enormt.
@Rene, 11:23:
”Notera det jag har sagt tidigare folk som inte håller med dig i de här frågorna röstar med fötterna. Du kommer aldrig att få en identifierbar pirat att gå ut och säga att han inte håller med och argumentera mot dig. Det personliga priset är för högt. Partiet är djupt splittrat och väljarbasen likas så.”
Det personliga priset är för högt? På vilket sätt menar du då? Tror du att någon skulle utfrysas om hen argumenterar emot? Du tillbringar just nu tid med att argumentera emot den pirata majoritetens uppfattning i detta kommentarsfält; det är helt acceptabelt i vårt parti. Vi har högt i tak. Jag hoppas verkligen inte du får betala något personligt pris för detta. Ifrågasättanden av ditt medlemskap är förkastliga, och de bemöter jag här nedan.
”De tankar som du framför samanfaller i stort sätt enhetligt med de ideer som predikas i skolan och från massmedia ( alltså etablissemanget ). Brevik kallar dem för kulturmarxister, intressant namn jag säger inte att jag håller med honom, men hans tankebanor skvallrar väldigt mycket om tankegångar som finns under ytan i vårt samhälle. Notera dock att svensken i gemen tenderar att väga in andra saker än viljan att vara snäll i sina ställningstaganden. Många letar också efter en känsla av samhörighet och det finner de inte med människor som är så enormt olika. Notera också att de fungerar på bägger sätten, invandrarna söker sig aktivt till multikulturella oaser i det svenska landskapet där utanförskapen blir en gemenskap. Trotts de enorma sociala problemen som finns i Rosengård så söker sig allt fler dit, och jag har pratat med folk som öppet säger att de känner sig mer hemma där än i resten av Sverige. Utanförskapet förstärks alltså från båda gruppernas sida, misstron lika så.”
Vad spelar det för roll om idéerna har etablerat stöd? (Det har de iofs inte direkt av vår nuvarande regering, då skulle inte de flyende syrierna för ett par månader sedan, HBT-människor från HBT-fientliga länder och sådana som Ganna utvisas.) Det viktiga hos en idé är dess giltighet, inte vem som förespråkat eller opponerat sig mot den.
Hur menar du då att vi bör svara på ökande segregation? Med att kapitulera, säga ”okej, fördomarna är så spridda att det är svårt att driva en rationellt och medmänskligt grundad politik i dessa frågor, så vi struntar helt i att ta ställning i dem”? Det vore oansvarigt av oss. Som en tumregel bör vi, så länge en fråga på ett tydligt sätt hänger samman med våra piratpolitiska grundvärderingar och så länge partiet i stort har en någorlunda samsyn, vi ta ställning i frågan, oavsett hur infekterad den är.
”Jag blev först glad när jag såg det här med permanent uppehållstillstånd, det förslaget är så KOKO att jag hoppades på att folks kulle vakna och aktivt komma fram till hur totalt vansinnigt det är för partiet att ha något annat än minsta möjliga profil i invandrar frågan. Handläggningstiden drar ut på tiden eftersom man är tvungen att verifiera saker och invandrarna har utarbetade strategier för att ljuga om sitt ursprung. Självklar är det så att det finns fall som avviker men har du en solklar rätt att stanna så kommer du igenom hur snabbt som helst. Jag förstår folk som argumenterar för fri invandring, men att ha en ståndpunkt att vi skall ha reglerad invandring med om du bara fuskar så kommer du in ändå kommer nog att väcka mer skratt än röster.”
Här talar du om ”invandrarna” som vore människor födda i andra länder som migrerat till Sverige en homogen, lögnaktig grupp. Det stämmer helt enkelt inte. Många, många fall finns där människor enligt lag (Utlänningslagen och Europakonventionen som har företräde i status som grundlag) borde fått stanna, men istället utvisats. Därmed faller ditt påstående om enkelheten i att som rättmätig asylsökande få stanna. På vilket sätt skulle ett maxtak för handläggningstider ge klartecken till fusk som strategi för att få komma in? Tänk dig att det var ett stort samhälleligt problem att folk behövde vänta orimligt länge på att få besked i någon annan sorts handläggningsärende, vi kan ta något så trivialt exempel som bygglov. Säg att vi skulle föreslå 1 år som maxtak på handläggningstiderna. Detta skulle förstås inte innebära att vi ger folk som ansöker om bygglov rätt att få bygglov så länge de fuskar!
”Man kan diskutera det här med gränserna tills man blöder. Min slutsats är att vi kommer inte att ändra något och vi kommer inte att vinna varken sympati eller röster på att bråka om det.”
Jodå. Vi kan åstadkomma skillnad. Tron på detta är verkligen något som var viktigt då Piratpartiet grundades för flera år sedan – utan den hade Rick knappast startat ett helt parti från scratch, och utan den hade vi knappast kampanjat så engagerat som vi gjorde i början av EU-valrörelsen (innan de första opinionsmätningarna kommit).
”MP har redan tagit den position som du letar efter, en position som är helt rätt i deras väljarbas. Vi kommer inte åt den väljarbasen, vår väljarbas är djupt splittrad i frågan. Skulle du driva det så komer vi att framstå som blåögda idioter. En viktig sak i breddningsprocessen är inte att diskutera vad du vill utan att fundera ut vad andra vill, och hitta saker som förenar, det är ett givande och tagande. Det här är ett förslag som bara tar, fundera på vad du vill ge till de piratar som inte tycker som du, och som är rädda för att en religös intolerant grupp etablerar sig i landet. Vad vill du ge till de som inte längre känner sig hemma i delar av landet.
Notera också att det här är en position där MEDBORGARRÄTT och MÄNNISKORÄTT står emotvarandra.”
För det första: vi bör inte vara pragmatiska kappvändare, vi bör vara ideologiska principdrivna politiker. Därför är alla resonemang om vad vi kan vinna eller inte på att driva frågorna sekundära. För mitt resonemang om hur vi faktiskt kan vinna på att driva invandringsfrågan, se min förra kommentar.
För det andra: rädsla för ett religiöst maktövertagande är helt enkelt irrationell, ungefär som många kulturpersoners rädsla för att kulturen ska dö om vår upphovsrättsreform går igenom, och deras uppfattning av att ”inte känna sig hemma” i den nya verkligheten. Precis som med den upphovsrättsdrivna rädslan bör den fördomsgrundade rädslan mötas med förståelse för svårigheterna i att hantera de nya tiderna där de gamla trygga tankesätten delvis förlorar i relevans, och med hjälp att just stadga sig i den nya förändrade verkligheten. Rädslorna bör inte mötas genom att vi ger efter för dem och ger dem någon legitimitet.
För det tredje: på vilket sätt står medborgarrätt och människorätt motvarandra? Religiöst grundade förslag som strävar efter att inskränka medborgerliga rättigheter bör naturligtvis bekämpas, precis som icke-religiöst grundade sådana. Alla bör ha rätten att säga, tycka och driva opinion för vad de vill, och om detta innebär att mer intoleranta åsikter (vare sig de nu är högerextrema, islamistiska, vänsterradikala eller vad det än må vara) florerar i samhället, bör vi naturligtvis bekämpa åsikterna med våra egna, överlägsna idéer.
”Det gick aldelse utmärkt att ignorera frågan 2010.”
Men 2010 saknade vi också svar på mängder av politiska frågor, vilket var en viktig orsak till valförlusten.
”Medborgarskap är en social konstruktion precis som famlij. Vad är problemet, skall vi bli ett parti som arbetar för att avskaffa medborgarskapet? Jag vet att dessa ideologiska tankar finns bland främst ultarliberala individer. Jag säger inget om det långsiktiga, jag konstaterar dock att de vinner ingen terräng på. Frågar du mig är det verklighestsfrämmande filosofi.”
Vem har sagt något om att avskaffa medborgarskapet? Det enda vi har antytt är att medborgarskapet bör vara öppet och inkluderande, så att människor i enlighet med människorätten om de flyr från katastrofer och krig ska kunna få ett nytt medborgarskap i ett nytt land.
”Jag tror att de flesta människor vill leva bland andra individer som de känner igen sig i och förstår, oavsett om det sker i mellanöstern eller i karlstad. Jag tror att människor som kommer hit kommer inte hit för att uppleva en multikulturell smältdegel. Jag tror att de kommer hit för att de inte vill leva i korruption, politiskt förtryck eller fattigdom. Det multikulturella är något som de är berädda att stå ut med.”
Men igenkänning och förståelse är inte saker som nödvändigtvis begränsas av olika härkomst, utseende eller kultur. Som Dumbledore säger i Harry Potter-serien av J.K. Rowling: ”Skillnader i seder och språk betyder ingenting alls, om vi har gemensamma mål och öppna hjärtan.”
”Jag tror också att de flesta som kommer hit vill arbeta men jag tror också att det finns människor som kommer hit som tror att i Europa så lever vi så lätt, och har ingen som helst förståelse för hur hårt vi faktiskt jobbar här eftersom de gör inte det där hemma.”
Ehm… Vilka invandrare kommer från platser där människor *inte* jobbar hårt? Det är ju snarare tvärtom när det gäller invandring som inte sker som följd av direkta katastrofer/krig – att de odrägliga levnadsförhållanden gör att folk söker sig till platser där en högre levnadsstandard kan uppnås utan att kroppen behöver slita lika extremt som man behövt arbeta i sitt ursprungsland…
”Att arbeta i ett politiskt parti handlar om att hitta frågor som förenar, det här är en fråga som splittrar. Men visst vill du driva det så gör det för all del. Men gör det då på ett sätt som inte skadar partiet. Dvs med en långsiktig strategi och en fri detbatt där olika människor kan komma till tals utan rädsla för represalier. Ta också till dig andras syn på saken och försök göra plats för deras åsikter. Ingen annan fråga är så full med fördomar och folk som försöker klä sina fördomar i statistik.”
Detta är inte nödvändigtvis en fråga som splittrar. Hittills i breddningsdiskussionerna och diskussioner om invandringsrelaterade frågor i tidigare pirata sammanhang noterar jag en överlag tämligen bred samsyn i partiet.
Jag filar själv på ett inlägg som ska ta ett mer långsiktigt grepp på frågan. Långsiktighet är bra, och på intet sätt i motsättning till att inför 2014 ha utarbetat en god invandringspolitik.
Naturligtvis bör andras åsikter också få komma fram – jag uppmuntrar varmt alla pirater att delta i breddningsdiskussionerna, oavsett deras sakpolitiska åsikter. Och jag litar på Anna när hon säger att de inte behövt plocka bort någon kommentar. Detta innebär att taken är mycket höga i partiets diskussioner och att folk generellt är mycket goda på att uttrycka sig. Vilka repressalier du pratar om förstår jag inte alls. Naturligtvis kan en rädsla för repressalier finnas utan att repressalierna själva existerar; isåfall är rädsla ett problem i partiet, som vi bör åtgärda.
Och japp, visst finns det mycket fördomar! T.ex. fördomen att invandrare kommer hit, ljuger för att få komma in och sedan i flera fall aldrig tidigare arbetat hårt och förväntar sig ett lyxliv på en räkmacka i Sverige.
@MOB_i_L på Twitter: Vad gäller matproduktionen importerar vi redan idag enorma mängder mat. Okej, det är inte så särskilt klimatvänligt, men med båtar som transportmedel kan den frågan lösas. Det spelar hursomhelst ingen större roll – matimporten är en mycket liten del av klimatfrågan, och vi kan mer än väl väga upp ökningar av den till följd av ökad befolkning med andra klimatsmarta åtgärder.
Vad gäller arbete borde arbetsgivare naturligtvis anställa människor som föredrar öppen källkod. Gör dem inte det, är detta ett problem – men inom vilka godtyckliga geografiska gränser de öppen källkod-ogillande programmerarna fötts i är helt enkelt totalt irrelevant. Vidare borde arbetsgivare naturligtvis anställa de mest kompetenta människorna. Gör de inte det, är detta ett problem – men återigen saknar de anställdas ursprungsland fullständigt relevans i sammanhanget.
Eventuellt finns diskriminering i lagstiftning, i det att skillnad görs på folk och folk beroende på härkomst. I så fall bör de skillnaderna naturligtvis tas bort – olika rättigheter baserat på härkomst är helt oförenligt med tanken om alla människors lika värde och rättigheter. Har du några konkreta exempel på sådan lagstiftning, upplys för all del om dessa! Antingen i en kommentar, eller i ett eget breddningsinlägg. :-)
@Dennis Nilsson: Nu håller jag verkligen inte med Rene i denna diskussion, men det faktum att han verkligen är piratpartist kan näppeligen betvivlas. Jag har träffat Rene, han var drivande i att starta upp Piratpartiet Stockholm, och på Facebook har vi 42 gemensamma vänner, vilket är extremt många i sammanhanget med tanke på att jag känner upp emot 50 pirater där. Sedan kan jag naturligtvis inte vara säker på att det verkligen är den äkta Rene som deltar i denna diskussion – ett aber med Internet, som även f.ö. innebär att ingen kan vara säker på att jag är den äkta Calandrella… (Med mindre än att mejla den mejladress jag här uppgivit efter att ha kontrollerat att det är samma mejladress som jag uppgivit på min blogg, och kolla att det verkligen är jag som så intensivt deltagit i dessa breddningsdiskussioner.)
@Allan Holmvik: ”Till Qeruiem:
av alla personer så väljer du att skriva om så väljer du “Cherin Awad” samma person som gick ut att sa att “det är ok att stena kvinnor” (så mycket för ” aldrig någonsin uppträtt som den karikatyr på muslim” )”
Jag har ingen koll på Awad, men steningsuttalandet har hon tagit tillbaka: http://www.expressen.se/nyheter/tar-tillbaka-asikt-om-dodsstraff/
”nädu om det är någon jag hellre lyssnar på som kallar sig muslim är det ” Bahareh Andersson ” som jag har träffat i verkligheten.
Hon blir också mordhotad om du inte har missat det? exakt som alla kvinnor som henne.”
På vilket sätt blir situationen för mordhotade kvinnor bättre av att de utvisas tillsammans med sina våldsamma män till länder där staten inte fördömer och aktivt arbetar mot mordhot och våld, utan där staten struntar i eller t.o.m. aktivt påbjuder hot och våld? Den frågan vill jag mycket gärna ha ett svar på, för det brukar invandringskritiker som säger sig kritisera invandring på grund av kvinnomisshandel och liknande aldrig förklara.
”Själv varit ut satt för vänstervåld så vet exakt hur det känns.”
Det är hemskt. Ingen människa ska någonsin behöva utsättas för våld på grund av vederbörandes politiska åsikter. Men inget av det vi säger innebär att vi vill öka våldet. Snarare tvärtom – med en friare invandring torde polisen använda mindre våld i samband med utvisningar.
”Sen spelar det ingen roll av ni säger ni når ens 2%.”
Som jag redovisade i valstatistiken i min förra kommentar finns flera partier med en frihetlig invandringssyn som gott och väl får mer än 2 procent.
@RarZip: jag håller med dig helt, med tillägget att även 1 (?) procent ger oss gratis valsedelsdistribution följande riksdagsval och 2 procent ger oss statsbidrag. Ytterligare anledningar till att arbetet inte är i onödan även om vi inte når riksdagen. Vidare är politiskt arbete aldrig i onödan – om så blott en enda människa påverkas av oss i mer piratpolitisk (frihetlig, medborgarrättslig) riktning, är det en seger. Och vi ser redan hur flera etablerade politiker, främst i MP och V, tagit upp våra frågor. Det är resultat betydligt mer värda vårt engagemang än något datorspel. :-)
Det är trevligt att det finns så mycket engagemang i detta kommentarsfält och att folk överlag håller sig på en god debattnivå, även om åsikterna varierar så enormt.
@Rene, 11:23:
”Notera det jag har sagt tidigare folk som inte håller med dig i de här frågorna röstar med fötterna. Du kommer aldrig att få en identifierbar pirat att gå ut och säga att han inte håller med och argumentera mot dig. Det personliga priset är för högt. Partiet är djupt splittrat och väljarbasen likas så.”
Det personliga priset är för högt? På vilket sätt menar du då? Tror du att någon skulle utfrysas om hen argumenterar emot? Du tillbringar just nu tid med att argumentera emot den pirata majoritetens uppfattning i detta kommentarsfält; det är helt acceptabelt i vårt parti. Vi har högt i tak. Jag hoppas verkligen inte du får betala något personligt pris för detta. Ifrågasättanden av ditt medlemskap är förkastliga, och de bemöter jag här nedan.
”De tankar som du framför samanfaller i stort sätt enhetligt med de ideer som predikas i skolan och från massmedia ( alltså etablissemanget ). Brevik kallar dem för kulturmarxister, intressant namn jag säger inte att jag håller med honom, men hans tankebanor skvallrar väldigt mycket om tankegångar som finns under ytan i vårt samhälle. Notera dock att svensken i gemen tenderar att väga in andra saker än viljan att vara snäll i sina ställningstaganden. Många letar också efter en känsla av samhörighet och det finner de inte med människor som är så enormt olika. Notera också att de fungerar på bägger sätten, invandrarna söker sig aktivt till multikulturella oaser i det svenska landskapet där utanförskapen blir en gemenskap. Trotts de enorma sociala problemen som finns i Rosengård så söker sig allt fler dit, och jag har pratat med folk som öppet säger att de känner sig mer hemma där än i resten av Sverige. Utanförskapet förstärks alltså från båda gruppernas sida, misstron lika så.”
Vad spelar det för roll om idéerna har etablerat stöd? (Det har de iofs inte direkt av vår nuvarande regering, då skulle inte de flyende syrierna för ett par månader sedan, HBT-människor från HBT-fientliga länder och sådana som Ganna utvisas.) Det viktiga hos en idé är dess giltighet, inte vem som förespråkat eller opponerat sig mot den.
Hur menar du då att vi bör svara på ökande segregation? Med att kapitulera, säga ”okej, fördomarna är så spridda att det är svårt att driva en rationellt och medmänskligt grundad politik i dessa frågor, så vi struntar helt i att ta ställning i dem”? Det vore oansvarigt av oss. Som en tumregel bör vi, så länge en fråga på ett tydligt sätt hänger samman med våra piratpolitiska grundvärderingar och så länge partiet i stort har en någorlunda samsyn, vi ta ställning i frågan, oavsett hur infekterad den är.
”Jag blev först glad när jag såg det här med permanent uppehållstillstånd, det förslaget är så KOKO att jag hoppades på att folks kulle vakna och aktivt komma fram till hur totalt vansinnigt det är för partiet att ha något annat än minsta möjliga profil i invandrar frågan. Handläggningstiden drar ut på tiden eftersom man är tvungen att verifiera saker och invandrarna har utarbetade strategier för att ljuga om sitt ursprung. Självklar är det så att det finns fall som avviker men har du en solklar rätt att stanna så kommer du igenom hur snabbt som helst. Jag förstår folk som argumenterar för fri invandring, men att ha en ståndpunkt att vi skall ha reglerad invandring med om du bara fuskar så kommer du in ändå kommer nog att väcka mer skratt än röster.”
Här talar du om ”invandrarna” som vore människor födda i andra länder som migrerat till Sverige en homogen, lögnaktig grupp. Det stämmer helt enkelt inte. Många, många fall finns där människor enligt lag (Utlänningslagen och Europakonventionen som har företräde i status som grundlag) borde fått stanna, men istället utvisats. Därmed faller ditt påstående om enkelheten i att som rättmätig asylsökande få stanna. På vilket sätt skulle ett maxtak för handläggningstider ge klartecken till fusk som strategi för att få komma in? Tänk dig att det var ett stort samhälleligt problem att folk behövde vänta orimligt länge på att få besked i någon annan sorts handläggningsärende, vi kan ta något så trivialt exempel som bygglov. Säg att vi skulle föreslå 1 år som maxtak på handläggningstiderna. Detta skulle förstås inte innebära att vi ger folk som ansöker om bygglov rätt att få bygglov så länge de fuskar!
”Man kan diskutera det här med gränserna tills man blöder. Min slutsats är att vi kommer inte att ändra något och vi kommer inte att vinna varken sympati eller röster på att bråka om det.”
Jodå. Vi kan åstadkomma skillnad. Tron på detta är verkligen något som var viktigt då Piratpartiet grundades för flera år sedan – utan den hade Rick knappast startat ett helt parti från scratch, och utan den hade vi knappast kampanjat så engagerat som vi gjorde i början av EU-valrörelsen (innan de första opinionsmätningarna kommit).
”MP har redan tagit den position som du letar efter, en position som är helt rätt i deras väljarbas. Vi kommer inte åt den väljarbasen, vår väljarbas är djupt splittrad i frågan. Skulle du driva det så komer vi att framstå som blåögda idioter. En viktig sak i breddningsprocessen är inte att diskutera vad du vill utan att fundera ut vad andra vill, och hitta saker som förenar, det är ett givande och tagande. Det här är ett förslag som bara tar, fundera på vad du vill ge till de piratar som inte tycker som du, och som är rädda för att en religös intolerant grupp etablerar sig i landet. Vad vill du ge till de som inte längre känner sig hemma i delar av landet.
Notera också att det här är en position där MEDBORGARRÄTT och MÄNNISKORÄTT står emotvarandra.”
För det första: vi bör inte vara pragmatiska kappvändare, vi bör vara ideologiska principdrivna politiker. Därför är alla resonemang om vad vi kan vinna eller inte på att driva frågorna sekundära. För mitt resonemang om hur vi faktiskt kan vinna på att driva invandringsfrågan, se min förra kommentar.
För det andra: rädsla för ett religiöst maktövertagande är helt enkelt irrationell, ungefär som många kulturpersoners rädsla för att kulturen ska dö om vår upphovsrättsreform går igenom, och deras uppfattning av att ”inte känna sig hemma” i den nya verkligheten. Precis som med den upphovsrättsdrivna rädslan bör den fördomsgrundade rädslan mötas med förståelse för svårigheterna i att hantera de nya tiderna där de gamla trygga tankesätten delvis förlorar i relevans, och med hjälp att just stadga sig i den nya förändrade verkligheten. Rädslorna bör inte mötas genom att vi ger efter för dem och ger dem någon legitimitet.
För det tredje: på vilket sätt står medborgarrätt och människorätt motvarandra? Religiöst grundade förslag som strävar efter att inskränka medborgerliga rättigheter bör naturligtvis bekämpas, precis som icke-religiöst grundade sådana. Alla bör ha rätten att säga, tycka och driva opinion för vad de vill, och om detta innebär att mer intoleranta åsikter (vare sig de nu är högerextrema, islamistiska, vänsterradikala eller vad det än må vara) florerar i samhället, bör vi naturligtvis bekämpa åsikterna med våra egna, överlägsna idéer.
”Det gick aldelse utmärkt att ignorera frågan 2010.”
Men 2010 saknade vi också svar på mängder av politiska frågor, vilket var en viktig orsak till valförlusten.
”Medborgarskap är en social konstruktion precis som famlij. Vad är problemet, skall vi bli ett parti som arbetar för att avskaffa medborgarskapet? Jag vet att dessa ideologiska tankar finns bland främst ultarliberala individer. Jag säger inget om det långsiktiga, jag konstaterar dock att de vinner ingen terräng på. Frågar du mig är det verklighestsfrämmande filosofi.”
Vem har sagt något om att avskaffa medborgarskapet? Det enda vi har antytt är att medborgarskapet bör vara öppet och inkluderande, så att människor i enlighet med människorätten om de flyr från katastrofer och krig ska kunna få ett nytt medborgarskap i ett nytt land.
”Jag tror att de flesta människor vill leva bland andra individer som de känner igen sig i och förstår, oavsett om det sker i mellanöstern eller i karlstad. Jag tror att människor som kommer hit kommer inte hit för att uppleva en multikulturell smältdegel. Jag tror att de kommer hit för att de inte vill leva i korruption, politiskt förtryck eller fattigdom. Det multikulturella är något som de är berädda att stå ut med.”
Men igenkänning och förståelse är inte saker som nödvändigtvis begränsas av olika härkomst, utseende eller kultur. Som Dumbledore säger i Harry Potter-serien av J.K. Rowling: ”Skillnader i seder och språk betyder ingenting alls, om vi har gemensamma mål och öppna hjärtan.”
”Jag tror också att de flesta som kommer hit vill arbeta men jag tror också att det finns människor som kommer hit som tror att i Europa så lever vi så lätt, och har ingen som helst förståelse för hur hårt vi faktiskt jobbar här eftersom de gör inte det där hemma.”
Ehm… Vilka invandrare kommer från platser där människor *inte* jobbar hårt? Det är ju snarare tvärtom när det gäller invandring som inte sker som följd av direkta katastrofer/krig – att de odrägliga levnadsförhållanden gör att folk söker sig till platser där en högre levnadsstandard kan uppnås utan att kroppen behöver slita lika extremt som man behövt arbeta i sitt ursprungsland…
”Att arbeta i ett politiskt parti handlar om att hitta frågor som förenar, det här är en fråga som splittrar. Men visst vill du driva det så gör det för all del. Men gör det då på ett sätt som inte skadar partiet. Dvs med en långsiktig strategi och en fri detbatt där olika människor kan komma till tals utan rädsla för represalier. Ta också till dig andras syn på saken och försök göra plats för deras åsikter. Ingen annan fråga är så full med fördomar och folk som försöker klä sina fördomar i statistik.”
Detta är inte nödvändigtvis en fråga som splittrar. Hittills i breddningsdiskussionerna och diskussioner om invandringsrelaterade frågor i tidigare pirata sammanhang noterar jag en överlag tämligen bred samsyn i partiet.
Jag filar själv på ett inlägg som ska ta ett mer långsiktigt grepp på frågan. Långsiktighet är bra, och på intet sätt i motsättning till att inför 2014 ha utarbetat en god invandringspolitik.
Naturligtvis bör andras åsikter också få komma fram – jag uppmuntrar varmt alla pirater att delta i breddningsdiskussionerna, oavsett deras sakpolitiska åsikter. Och jag litar på Anna när hon säger att de inte behövt plocka bort någon kommentar. Detta innebär att taken är mycket höga i partiets diskussioner och att folk generellt är mycket goda på att uttrycka sig. Vilka repressalier du pratar om förstår jag inte alls. Naturligtvis kan en rädsla för repressalier finnas utan att repressalierna själva existerar; isåfall är rädsla ett problem i partiet, som vi bör åtgärda.
Och japp, visst finns det mycket fördomar! T.ex. fördomen att invandrare kommer hit, ljuger för att få komma in och sedan i flera fall aldrig tidigare arbetat hårt och förväntar sig ett lyxliv på en räkmacka i Sverige.
@MOB_i_L på Twitter: Vad gäller matproduktionen importerar vi redan idag enorma mängder mat. Okej, det är inte så särskilt klimatvänligt, men med båtar som transportmedel kan den frågan lösas. Det spelar hursomhelst ingen större roll – matimporten är en mycket liten del av klimatfrågan, och vi kan mer än väl väga upp ökningar av den till följd av ökad befolkning med andra klimatsmarta åtgärder.
Vad gäller arbete borde arbetsgivare naturligtvis anställa människor som föredrar öppen källkod. Gör dem inte det, är detta ett problem – men inom vilka godtyckliga geografiska gränser de öppen källkod-ogillande programmerarna fötts i är helt enkelt totalt irrelevant. Vidare borde arbetsgivare naturligtvis anställa de mest kompetenta människorna. Gör de inte det, är detta ett problem – men återigen saknar de anställdas ursprungsland fullständigt relevans i sammanhanget.
Eventuellt finns diskriminering i lagstiftning, i det att skillnad görs på folk och folk beroende på härkomst. I så fall bör de skillnaderna naturligtvis tas bort – olika rättigheter baserat på härkomst är helt oförenligt med tanken om alla människors lika värde och rättigheter. Har du några konkreta exempel på sådan lagstiftning, upplys för all del om dessa! Antingen i en kommentar, eller i ett eget breddningsinlägg. :-)
@Dennis Nilsson: Nu håller jag verkligen inte med Rene i denna diskussion, men det faktum att han verkligen är piratpartist kan näppeligen betvivlas. Jag har träffat Rene, han var drivande i att starta upp Piratpartiet Stockholm, och på Facebook har vi 42 gemensamma vänner, vilket är extremt många i sammanhanget med tanke på att jag känner upp emot 50 pirater där. Sedan kan jag naturligtvis inte vara säker på att det verkligen är den äkta Rene som deltar i denna diskussion – ett aber med Internet, som även f.ö. innebär att ingen kan vara säker på att jag är den äkta Calandrella… (Med mindre än att mejla den mejladress jag här uppgivit efter att ha kontrollerat att det är samma mejladress som jag uppgivit på min blogg, och kolla att det verkligen är jag som så intensivt deltagit i dessa breddningsdiskussioner.)
@Allan Holmvik: ”Till Qeruiem:
av alla personer så väljer du att skriva om så väljer du “Cherin Awad” samma person som gick ut att sa att “det är ok att stena kvinnor” (så mycket för ” aldrig någonsin uppträtt som den karikatyr på muslim” )”
Jag har ingen koll på Awad, men steningsuttalandet har hon tagit tillbaka: http://www.expressen.se/nyheter/tar-tillbaka-asikt-om-dodsstraff/
”nädu om det är någon jag hellre lyssnar på som kallar sig muslim är det ” Bahareh Andersson ” som jag har träffat i verkligheten.
Hon blir också mordhotad om du inte har missat det? exakt som alla kvinnor som henne.”
På vilket sätt blir situationen för mordhotade kvinnor bättre av att de utvisas tillsammans med sina våldsamma män till länder där staten inte fördömer och aktivt arbetar mot mordhot och våld, utan där staten struntar i eller t.o.m. aktivt påbjuder hot och våld? Den frågan vill jag mycket gärna ha ett svar på, för det brukar invandringskritiker som säger sig kritisera invandring på grund av kvinnomisshandel och liknande aldrig förklara.
”Själv varit ut satt för vänstervåld så vet exakt hur det känns.”
Det är hemskt. Ingen människa ska någonsin behöva utsättas för våld på grund av vederbörandes politiska åsikter. Men inget av det vi säger innebär att vi vill öka våldet. Snarare tvärtom – med en friare invandring torde polisen använda mindre våld i samband med utvisningar.
”Sen spelar det ingen roll av ni säger ni når ens 2%.”
Som jag redovisade i valstatistiken i min förra kommentar finns flera partier med en frihetlig invandringssyn som gott och väl får mer än 2 procent.
@RarZip: jag håller med dig helt, med tillägget att även 1 (?) procent ger oss gratis valsedelsdistribution följande riksdagsval och 2 procent ger oss statsbidrag. Ytterligare anledningar till att arbetet inte är i onödan även om vi inte når riksdagen. Vidare är politiskt arbete aldrig i onödan – om så blott en enda människa påverkas av oss i mer piratpolitisk (frihetlig, medborgarrättslig) riktning, är det en seger. Och vi ser redan hur flera etablerade politiker, främst i MP och V, tagit upp våra frågor. Det är resultat betydligt mer värda vårt engagemang än något datorspel. :-)
@Jerker Montelius: Det är bra – djävulens advokater behövs, kanske särskilt i sådana här till synes självklara frågor.
1. Jo, Piratpartiets grundläggande ideologi innehåller mänskliga rättigheter. En mänsklig rättighet är rätten att söka och få asyl vid förföljelse (artikel 14 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna: ”Var och en har rätt att i andra länder söka och åtnjuta asyl från förföljelse.”). Vidare är det ett uppenbart brott mot rätten till liv att utvisa någon till dödsstraff; ett brott mot rätten till frihet (yttrandefrihet etc) att utvisa någon till ett land där frihet inte råder; ett brott mot rätten att slippa tortyr att utvisa någon till ett land där hen löper verklig risk att torteras. Så även *om* man förkastar artikel 14 som en mänsklig rättighet, är Sveriges utvisningar idag ofta oförenliga med mänskliga rättigheter.
2. Jag upplever snarare att tämligen god samsyn funnits. Nazismanklagelser, var hittar du dessa? SD-anklagelser har hittills främst riktats mot människor som i korta ordalag och med sverigedemokratisk framtoning *endast* kommenterar inlägg om invandringsfrågan och påstår att de lämnar partiet på grund av detta – dessa människor verkar knappast ha något intresse av att på allvar bredda partiet – samt mot Rene. Anklagelserna mot Rene är allvarliga och förkastliga; men att en (1) person anklagat en (1) person felaktigt för att tillhöra ett annat parti under en diskussion av frågan, säger föga om partiets åsikt i stort i frågan.
3. Nej, andra partier tävlar inte alls hårt om att vara långt från SD. I stället flörtar Folkpartiet, delvis Centerpartiet, delvis Kristdemokraterna, Moderaterna med migrationsminister Tobias Billström i spetsen samt Socialdemokraterna tämligen öppet med SD:s idéer och väljare. V verkar inte driva frågan mycket (i sitt partiprogram skriver dem att ”Sverige skall föra en
human flykting- och asylpolitik där varje asylsökande garanteras rätten
till en individuell prövning under värdiga omständigheter och med generösa kriterier för flyktingskap och asyl.”); MP säger sig göra det, och har på pappret en mycket frihetlig invandringspolitik (fri invandring som långsiktigt mål), men går ändå med på Alliansens människorättsligt förkastliga migrationsuppgörelse. (Strunt som fotbollsmatcher handlar extremt lite eller inte alls om sakfrågan; förvisso försöker många partier ofta verka anti-SD, men de gör detta på ett retoriskt, PR-mässigt plan, inte faktiskt i sakpolitiken.)
4. Jag föreslår att vi ska förespråka fri invandring, eller åtminstone att alla människor som vill komma in i landet på grund av naturkatastrofer, konflikter och oskäliga levnadsförhållanden ska få göra det. Det förstnämnda alternativet är inget krav för att vår politik ska uppfylla mänskliga rättigheter; det andra krävs dock för att invandringspolitiken inte ska kränka mänskliga rättigheter. Ingen lär skrika SD-kopior åt oss oavsett vilket av dessa alternativ vi väljer; en del lär skrika islamister, men de kan vi gott strunta i, menar jag. Ser man inte skillnaden på att tillåta vem som helst att komma in i landet och inte idka åsiktskontroll, och att vilja införa en religion som statsreligion och inskränka människors frihet på grundval av detta, ja, då är man uppenbarligen inte potentiell pirat.
@Jerker Montelius: Det är bra – djävulens advokater behövs, kanske särskilt i sådana här till synes självklara frågor.
1. Jo, Piratpartiets grundläggande ideologi innehåller mänskliga rättigheter. En mänsklig rättighet är rätten att söka och få asyl vid förföljelse (artikel 14 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna: ”Var och en har rätt att i andra länder söka och åtnjuta asyl från förföljelse.”). Vidare är det ett uppenbart brott mot rätten till liv att utvisa någon till dödsstraff; ett brott mot rätten till frihet (yttrandefrihet etc) att utvisa någon till ett land där frihet inte råder; ett brott mot rätten att slippa tortyr att utvisa någon till ett land där hen löper verklig risk att torteras. Så även *om* man förkastar artikel 14 som en mänsklig rättighet, är Sveriges utvisningar idag ofta oförenliga med mänskliga rättigheter.
2. Jag upplever snarare att tämligen god samsyn funnits. Nazismanklagelser, var hittar du dessa? SD-anklagelser har hittills främst riktats mot människor som i korta ordalag och med sverigedemokratisk framtoning *endast* kommenterar inlägg om invandringsfrågan och påstår att de lämnar partiet på grund av detta – dessa människor verkar knappast ha något intresse av att på allvar bredda partiet – samt mot Rene. Anklagelserna mot Rene är allvarliga och förkastliga; men att en (1) person anklagat en (1) person felaktigt för att tillhöra ett annat parti under en diskussion av frågan, säger föga om partiets åsikt i stort i frågan.
3. Nej, andra partier tävlar inte alls hårt om att vara långt från SD. I stället flörtar Folkpartiet, delvis Centerpartiet, delvis Kristdemokraterna, Moderaterna med migrationsminister Tobias Billström i spetsen samt Socialdemokraterna tämligen öppet med SD:s idéer och väljare. V verkar inte driva frågan mycket (i sitt partiprogram skriver dem att ”Sverige skall föra en
human flykting- och asylpolitik där varje asylsökande garanteras rätten
till en individuell prövning under värdiga omständigheter och med generösa kriterier för flyktingskap och asyl.”); MP säger sig göra det, och har på pappret en mycket frihetlig invandringspolitik (fri invandring som långsiktigt mål), men går ändå med på Alliansens människorättsligt förkastliga migrationsuppgörelse. (Strunt som fotbollsmatcher handlar extremt lite eller inte alls om sakfrågan; förvisso försöker många partier ofta verka anti-SD, men de gör detta på ett retoriskt, PR-mässigt plan, inte faktiskt i sakpolitiken.)
4. Jag föreslår att vi ska förespråka fri invandring, eller åtminstone att alla människor som vill komma in i landet på grund av naturkatastrofer, konflikter och oskäliga levnadsförhållanden ska få göra det. Det förstnämnda alternativet är inget krav för att vår politik ska uppfylla mänskliga rättigheter; det andra krävs dock för att invandringspolitiken inte ska kränka mänskliga rättigheter. Ingen lär skrika SD-kopior åt oss oavsett vilket av dessa alternativ vi väljer; en del lär skrika islamister, men de kan vi gott strunta i, menar jag. Ser man inte skillnaden på att tillåta vem som helst att komma in i landet och inte idka åsiktskontroll, och att vilja införa en religion som statsreligion och inskränka människors frihet på grundval av detta, ja, då är man uppenbarligen inte potentiell pirat.
@Rene: Jag håller, likt RarZip, inte med dig om att 4%-gränsen är ett självändamål. Om PP får 4% kommer vi in i riksdagen, javisst, men med den benhårda blockpolitiken kommer det sitta långt inne att få igenom nånting alls. För mig känns den markant mer realistiska gränsen på 2.5% som ett mycket intressantare mål eftersom PP då får en helt annan budget att jobba med och därmed har större chans att faktiskt påverka politik och opinion i landet.
Jag tror det steget är mycket viktigare för PP som politiskt parti än 4%-gränsen för sannolikheten är att PP kommer behandlas precis som SD, dvs att en ”utstickare” som inte rättat in sig i ledet kommer att köras över om det så kräver att M och S gör upp sinsemellan, något som vore otänkbart för inte alls många år sen men som idag verkar ha blivit rumsrent.
Sen förstår jag inte hur du å ena sidan kan anklaga mitt breddningsförslag för populism samtidigt som du påstår att det kommer få folk att lämna partiet i drivor. Själva definitionen på populism är att försöka ”sälja sig” för att maximera antalet sympatisörer, så om det här breddningsförslaget är populism så borde ju effekten vara det omvända? Eller?
Does not compute.
@Allan: Om du drar fram Cherins uttalande om stening så vet du säkert också att hon tagit tillbaka det. Man kan förstås ha åsikter om att hon kläckte ur sig det över huvud taget, men samtidigt anser jag att man måste ha rätten att revidera sina åsikter.
Att jag nämnde henne är för att det var det jag hade i färskt minne, mordhot är imo aldrig ok oavsett åsikter. Sen spelar det egentligen ingen roll om man är rasist, muslim, kommunist, liberal eller vfsh, mordhot är alltid åt helvete oavsett hur fel personen kan anses ha.
@RarZip: Precis. Jag har väldigt svårt att se att PP bara kan undvika frågan. Ja, eller, visst, vi kan undvika alla minerade frågor och klamra oss fast vid våra tre huvudfrågor om vi tycker det är kul att sitta och häcka under 1%-strecket ett år till.
Det här är inte PPs officiella politik, det här är mitt breddningsförslag. Att folk läser in allt möjligt i det tycker jag egentligen säger mer om dem än om förslaget i sig, för egentligen har jag bara sagt att man ska se invandrare som mänskliga individer (i stället som idag då man ofta generaliserar vilt och hanterar alla dessa individer som en homogen massa).
Jag tycker inte det är för mycket begärt. Egentligen.
@Jerker: Jag håller inte med om att övriga partier gör allt för att vara så olika SD som möjligt. De gör sitt bästa för att HÄVDA att de är så olika som möjligt, det håller jag med om, men det är samtidigt de som bär det direkta ansvaret för att vi idag har ett migrationsverk som behandlar folk som skit.
Det är väl ungefär det enda jag håller med SD om, invandrarpolitiken är en katastrof. Jag håller däremot inte nödvändigtvis med om SDs analys eller förslag på förbättringar, men invandrarpolitiken är skit och det enda riksdagspartiet man inte kan ge skulden till det är nog faktiskt SD själva. I alla fall än så länge…
@Erik: Med en vettigare hantering av invandrarna och kortare sträcka från ankomst till etablering blir kostnaderna betydligt lägre. Det här är inte ett invandrar- eller invandringsproblem utan det är en ren och skär konsekvens av att migrationsverket et al gör ett katastrofalt dåligt jobb vad gäller att hantera situationen.
Även de invandrare som verkligen försöker lära sig språket, verkligen försöker etablera sig etc hanteras ofta otroligt valhänt och det som borde ta månader tar i stället år. Samtidigt upprättas det tex telecenter i forna öststatsländer där de anställda lär sig nästan flytande svenska på några få månader trots att de aldrig besökt Sverige, men här på hemmaplan kan vi inte organisera en adekvat svenskautbildning värd namnet?
Jag kan inte tala för hela PP när jag skriver, det här är återigen mitt personliga breddningsförslag, men min åsikt är att invandrarärenden måste hanteras snabbt och effektivt (dagens långbänk är helt åt h-e). Processen måste vara transparent och det måste finnas en uppenbar och lättbegriplig koppling mellan ärende och beslut så att personer som tex kommit hit med sina papper i ordning, med ordnade förhållanden etc inte känner att de måste slåss mot migrationsverket eller att de riskerar att åka ut på rent godtycke. Det är kul att Rene och hans släkt/bekanta tydligen klarat sig bättre där, men jag känner som sagt personer som inte haft samma tur trots att de spelat med öppna kort och gjort allt enligt boken.
Av de här orsakerna anser jag att PP måste ta upp frågan, för det finns egentligen ingen som gör det idag. Med deprimerande få undantag pratar man om invandrare som en homogen grupp med vissa generaliserande attribut eller som ett personflöde med en kran som ska skuvas på mer eller mindre. Man talar väldigt sällan om individerna; vad de kan tillföra samhället, hur vi kan se till att de snabbare kan hitta en plats, hur de ska kunna känna sig hemma, hur de ska kunna komplettera sin examen från sitt gamla hemland för att bättre fungera här. Osv osv osv.
Det pratas nästan bara om problemen, påhittade eller reella, som invandringen orsakar. Det pratas nästan aldrig om invandringens potential eller andra positiva effekter.
Det är dags att börja prata om att invandring faktiskt inte bara är bekymmer, kostnader och problem.
@Rene: Jag håller, likt RarZip, inte med dig om att 4%-gränsen är ett självändamål. Om PP får 4% kommer vi in i riksdagen, javisst, men med den benhårda blockpolitiken kommer det sitta långt inne att få igenom nånting alls. För mig känns den markant mer realistiska gränsen på 2.5% som ett mycket intressantare mål eftersom PP då får en helt annan budget att jobba med och därmed har större chans att faktiskt påverka politik och opinion i landet.
Jag tror det steget är mycket viktigare för PP som politiskt parti än 4%-gränsen för sannolikheten är att PP kommer behandlas precis som SD, dvs att en ”utstickare” som inte rättat in sig i ledet kommer att köras över om det så kräver att M och S gör upp sinsemellan, något som vore otänkbart för inte alls många år sen men som idag verkar ha blivit rumsrent.
Sen förstår jag inte hur du å ena sidan kan anklaga mitt breddningsförslag för populism samtidigt som du påstår att det kommer få folk att lämna partiet i drivor. Själva definitionen på populism är att försöka ”sälja sig” för att maximera antalet sympatisörer, så om det här breddningsförslaget är populism så borde ju effekten vara det omvända? Eller?
Does not compute.
@Allan: Om du drar fram Cherins uttalande om stening så vet du säkert också att hon tagit tillbaka det. Man kan förstås ha åsikter om att hon kläckte ur sig det över huvud taget, men samtidigt anser jag att man måste ha rätten att revidera sina åsikter.
Att jag nämnde henne är för att det var det jag hade i färskt minne, mordhot är imo aldrig ok oavsett åsikter. Sen spelar det egentligen ingen roll om man är rasist, muslim, kommunist, liberal eller vfsh, mordhot är alltid åt helvete oavsett hur fel personen kan anses ha.
@RarZip: Precis. Jag har väldigt svårt att se att PP bara kan undvika frågan. Ja, eller, visst, vi kan undvika alla minerade frågor och klamra oss fast vid våra tre huvudfrågor om vi tycker det är kul att sitta och häcka under 1%-strecket ett år till.
Det här är inte PPs officiella politik, det här är mitt breddningsförslag. Att folk läser in allt möjligt i det tycker jag egentligen säger mer om dem än om förslaget i sig, för egentligen har jag bara sagt att man ska se invandrare som mänskliga individer (i stället som idag då man ofta generaliserar vilt och hanterar alla dessa individer som en homogen massa).
Jag tycker inte det är för mycket begärt. Egentligen.
@Jerker: Jag håller inte med om att övriga partier gör allt för att vara så olika SD som möjligt. De gör sitt bästa för att HÄVDA att de är så olika som möjligt, det håller jag med om, men det är samtidigt de som bär det direkta ansvaret för att vi idag har ett migrationsverk som behandlar folk som skit.
Det är väl ungefär det enda jag håller med SD om, invandrarpolitiken är en katastrof. Jag håller däremot inte nödvändigtvis med om SDs analys eller förslag på förbättringar, men invandrarpolitiken är skit och det enda riksdagspartiet man inte kan ge skulden till det är nog faktiskt SD själva. I alla fall än så länge…
@Erik: Med en vettigare hantering av invandrarna och kortare sträcka från ankomst till etablering blir kostnaderna betydligt lägre. Det här är inte ett invandrar- eller invandringsproblem utan det är en ren och skär konsekvens av att migrationsverket et al gör ett katastrofalt dåligt jobb vad gäller att hantera situationen.
Även de invandrare som verkligen försöker lära sig språket, verkligen försöker etablera sig etc hanteras ofta otroligt valhänt och det som borde ta månader tar i stället år. Samtidigt upprättas det tex telecenter i forna öststatsländer där de anställda lär sig nästan flytande svenska på några få månader trots att de aldrig besökt Sverige, men här på hemmaplan kan vi inte organisera en adekvat svenskautbildning värd namnet?
Jag kan inte tala för hela PP när jag skriver, det här är återigen mitt personliga breddningsförslag, men min åsikt är att invandrarärenden måste hanteras snabbt och effektivt (dagens långbänk är helt åt h-e). Processen måste vara transparent och det måste finnas en uppenbar och lättbegriplig koppling mellan ärende och beslut så att personer som tex kommit hit med sina papper i ordning, med ordnade förhållanden etc inte känner att de måste slåss mot migrationsverket eller att de riskerar att åka ut på rent godtycke. Det är kul att Rene och hans släkt/bekanta tydligen klarat sig bättre där, men jag känner som sagt personer som inte haft samma tur trots att de spelat med öppna kort och gjort allt enligt boken.
Av de här orsakerna anser jag att PP måste ta upp frågan, för det finns egentligen ingen som gör det idag. Med deprimerande få undantag pratar man om invandrare som en homogen grupp med vissa generaliserande attribut eller som ett personflöde med en kran som ska skuvas på mer eller mindre. Man talar väldigt sällan om individerna; vad de kan tillföra samhället, hur vi kan se till att de snabbare kan hitta en plats, hur de ska kunna känna sig hemma, hur de ska kunna komplettera sin examen från sitt gamla hemland för att bättre fungera här. Osv osv osv.
Det pratas nästan bara om problemen, påhittade eller reella, som invandringen orsakar. Det pratas nästan aldrig om invandringens potential eller andra positiva effekter.
Det är dags att börja prata om att invandring faktiskt inte bara är bekymmer, kostnader och problem.
@No More Pony Time: Men det är en extremt stor skillnad mellan ett traditionellt hushåll och en stat! Ett hushåll får ju själv bestämma vilka regler som ska gälla; föräldrarna är vårdnadshavare och bestämmer t.ex. helt över barnen i familjen. Ett hushåll har heller ingen plikt att hjälpa fattiga i samhället, eller att ordna infrastruktur, eller att upprätthålla lag och ordning.
En stat, däremot, har samtliga dessa plikter, och här finns inga vårdnadshavare som får inskränka folkets frihet; utan folkets frihet ska vara så stor som möjligt. De mänskliga rättigheterna och de demokratiska principerna *måste* gälla.
Resonemang om att varje stat själv ska få bestämma om hur mycket de ska följa mänskliga rättigheter liknar lite hur en del diktaturer säger att väst ”blandar sig i interna angelägenheter” när diktaturerna kritiseras för att vara just diktaturer och för brott mot mänskliga rättigheter. Nej, inge stat har rätt att inskränka mänskliga rättigheter och demokrati – det gäller såväl det forna Libyen under Gadaffis styre, som dagens Sverige.
Då detta fastslagits – och jag hoppas du håller med mig om vad som hittills fastslagits, annars ligger våra värderingar så långt ifrån varandra att vidare diskussion är meningslös – kvarstår att definiera mänskliga rättigheter och demokrati. En mänsklig rättighet är enligt artikel 14 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna “Var och en har rätt att i andra länder söka och åtnjuta asyl från förföljelse.” Asylrätten tillhör alltså de mänskliga rättigheterna enligt FN.
Vidare är det ett uppenbart brott mot rätten till liv att utvisa någon till dödsstraff; ett brott mot rätten till frihet (yttrandefrihet etc) att utvisa någon till ett land där frihet inte råder; ett brott mot rätten att slippa tortyr att utvisa någon till ett land där hen löper verklig risk att torteras. Så även *om* man förkastar artikel 14, asylrätten, som en mänsklig rättighet, är Sveriges utvisningar idag ofta oförenliga med mänskliga rättigheter.
Då vi nu konstaterat att 1) varje stat måste följa mänskliga rättigheter och 2) rätten att som flykting inte utvisas med våld är en mänsklig rättighet följer 3) varje stat måste ta emot flyktingar helt logiskt. Hänger du med, eller brister min logik någonstans? Säg gärna till isåfall, så ska jag göra en översyn av min argumentationskedja. :-)
@erik h: Hej! Personligen ser jag inte varför någon har större rätt till Sveriges välfärd för att vederbörande råkade födas inom de godtyckliga gränser vi skapat, än en person född utanför gränserna. Men det är mina personliga tankar, inte nödvändigtvis Piratpartiet.
Det är glädjande att du delar vår uppfattning om medborgerliga rättigheter. Vad gäller invandring har Piratpartiet ännu ingen åsikt – det du läser detta inlägg på kallas Breddningsbloggen, och är helt enkelt en allmän diskussionsplats inför den breddning som partiet nu genomför. Vem som helst får bidra i kommentarsfälten och skicka in nya inlägg, så vad folk skriver här i kommentarer/inlägg är inte partiet officiella åsikt.
Själv menar jag just att ingen människa är illegal och att vi därför bör ta ställning för fri invandring, eller åtminstone för att alla människor som vill komma in i landet på grund av naturkatastrofer, konflikter och oskäliga levnadsförhållanden ska få göra det. Precis som vi som parti kritiserar övervakning och censur för att de bryter mot mänskliga rättigheter, bör vi som parti kritisera dagens utvisningar för att de kränker rätten till liv (då personer riskerar att dödas om de utvisas), rätten att slippa tortyr (i de fall människor skickas tillbaka till tortyr) och rätten till frihet i stort som t.ex. yttrandefrihet (då människor utvisas tillbaka till länder som inskränker folkets frihet). Läs gärna mer om detta resonemang i mitt svar precis ovan till No More Pony Time.
@No More Pony Time: Men det är en extremt stor skillnad mellan ett traditionellt hushåll och en stat! Ett hushåll får ju själv bestämma vilka regler som ska gälla; föräldrarna är vårdnadshavare och bestämmer t.ex. helt över barnen i familjen. Ett hushåll har heller ingen plikt att hjälpa fattiga i samhället, eller att ordna infrastruktur, eller att upprätthålla lag och ordning.
En stat, däremot, har samtliga dessa plikter, och här finns inga vårdnadshavare som får inskränka folkets frihet; utan folkets frihet ska vara så stor som möjligt. De mänskliga rättigheterna och de demokratiska principerna *måste* gälla.
Resonemang om att varje stat själv ska få bestämma om hur mycket de ska följa mänskliga rättigheter liknar lite hur en del diktaturer säger att väst ”blandar sig i interna angelägenheter” när diktaturerna kritiseras för att vara just diktaturer och för brott mot mänskliga rättigheter. Nej, inge stat har rätt att inskränka mänskliga rättigheter och demokrati – det gäller såväl det forna Libyen under Gadaffis styre, som dagens Sverige.
Då detta fastslagits – och jag hoppas du håller med mig om vad som hittills fastslagits, annars ligger våra värderingar så långt ifrån varandra att vidare diskussion är meningslös – kvarstår att definiera mänskliga rättigheter och demokrati. En mänsklig rättighet är enligt artikel 14 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna “Var och en har rätt att i andra länder söka och åtnjuta asyl från förföljelse.” Asylrätten tillhör alltså de mänskliga rättigheterna enligt FN.
Vidare är det ett uppenbart brott mot rätten till liv att utvisa någon till dödsstraff; ett brott mot rätten till frihet (yttrandefrihet etc) att utvisa någon till ett land där frihet inte råder; ett brott mot rätten att slippa tortyr att utvisa någon till ett land där hen löper verklig risk att torteras. Så även *om* man förkastar artikel 14, asylrätten, som en mänsklig rättighet, är Sveriges utvisningar idag ofta oförenliga med mänskliga rättigheter.
Då vi nu konstaterat att 1) varje stat måste följa mänskliga rättigheter och 2) rätten att som flykting inte utvisas med våld är en mänsklig rättighet följer 3) varje stat måste ta emot flyktingar helt logiskt. Hänger du med, eller brister min logik någonstans? Säg gärna till isåfall, så ska jag göra en översyn av min argumentationskedja. :-)
@erik h: Hej! Personligen ser jag inte varför någon har större rätt till Sveriges välfärd för att vederbörande råkade födas inom de godtyckliga gränser vi skapat, än en person född utanför gränserna. Men det är mina personliga tankar, inte nödvändigtvis Piratpartiet.
Det är glädjande att du delar vår uppfattning om medborgerliga rättigheter. Vad gäller invandring har Piratpartiet ännu ingen åsikt – det du läser detta inlägg på kallas Breddningsbloggen, och är helt enkelt en allmän diskussionsplats inför den breddning som partiet nu genomför. Vem som helst får bidra i kommentarsfälten och skicka in nya inlägg, så vad folk skriver här i kommentarer/inlägg är inte partiet officiella åsikt.
Själv menar jag just att ingen människa är illegal och att vi därför bör ta ställning för fri invandring, eller åtminstone för att alla människor som vill komma in i landet på grund av naturkatastrofer, konflikter och oskäliga levnadsförhållanden ska få göra det. Precis som vi som parti kritiserar övervakning och censur för att de bryter mot mänskliga rättigheter, bör vi som parti kritisera dagens utvisningar för att de kränker rätten till liv (då personer riskerar att dödas om de utvisas), rätten att slippa tortyr (i de fall människor skickas tillbaka till tortyr) och rätten till frihet i stort som t.ex. yttrandefrihet (då människor utvisas tillbaka till länder som inskränker folkets frihet). Läs gärna mer om detta resonemang i mitt svar precis ovan till No More Pony Time.
Jag tror och hoppas att PP kan profilera sig i den här frågan som ett verkligt alternativ till SD och den rasistiska politik som även de etablerade partierna för. Asylrätten borde framförallt vara en av PPs kärnfrågor. Det finns idag ett starkt organiserat motstånd mot den brutala massutvisningspolitik som Alliansen driver (med stöd, eller åtminstone utan motstånd, från S och MP). PPs engagemang som snabbt växande parti i denna fråga skulle kunna betyda väldigt mycket.
Jag är själv medlem i ett litet parti som har asylrätten högst på sin agenda, men skulle inte tveka att rösta på PP i valet 2014 om ni visade ett starkt engagemang i denna fråga.
Jag tror och hoppas att PP kan profilera sig i den här frågan som ett verkligt alternativ till SD och den rasistiska politik som även de etablerade partierna för. Asylrätten borde framförallt vara en av PPs kärnfrågor. Det finns idag ett starkt organiserat motstånd mot den brutala massutvisningspolitik som Alliansen driver (med stöd, eller åtminstone utan motstånd, från S och MP). PPs engagemang som snabbt växande parti i denna fråga skulle kunna betyda väldigt mycket.
Jag är själv medlem i ett litet parti som har asylrätten högst på sin agenda, men skulle inte tveka att rösta på PP i valet 2014 om ni visade ett starkt engagemang i denna fråga.
@Viktor Jackson: jag delar helt din analys, och tack för din kommentar. :-) Du förefaller vara en utmärkt representant för den grupp humanistiskt sinnade människor vi kan dra till oss genom ett starkt ställningstagande för mänskliga rättigheter i invandringspolitiken.
@Viktor Jackson: jag delar helt din analys, och tack för din kommentar. :-) Du förefaller vara en utmärkt representant för den grupp humanistiskt sinnade människor vi kan dra till oss genom ett starkt ställningstagande för mänskliga rättigheter i invandringspolitiken.
Q:Håller med till viss del i ditt resonemang. Vi måste ju dock tänka på att Sverige är ett ganska stort land till ytan men samhällsmässigt är vi pyttelitet. Detta gör att vi har begränsat med resurser att lägga på inskolning till samhället och hur många människor vi kan ge jobb och bostad till.
Jag tror inte att SFI-undervisningen i sig är bristfällig. Lärarna och den pedagogiska utformningen håller en klass de flesta studerande aldrig varit i närheten av i sina liv. Vi ligger dessutom i bräschen i forskning om, och metoder att arbeta med människor med inlärningssvårigheter, dyslexi, dyskalkyli, asberger m.m.
Skulle vi vända på det och sätta samma antal svenskar på att lära sig arabiska eller nåt knepigt afrikanskt språk om året så skulle det nog också ge ganska dåliga resultat. Därför är det enda hållbara en invandring av den storleken vårt samhälle klarar av. Då skulle även eran fråga i det hela vara löst. Har ö.h.t inget att göra med att man sorterar folk efter raser med sig själv överst att göra.
Calandrella: ”Personligen ser jag inte varför någon har större rätt till Sveriges välfärd för att vederbörande råkade födas inom de godtyckliga gränser vi skapat, än en person född utanför gränserna.”Men det är mina personliga tankar, inte nödvändigtvis Piratpartiet.”
Men det är ju en helt sjuk inställning. Ekvationen går ju inte ihop om man inte håller antalet individer som måste nyttja skyddsnäten för att klara livhanken till en absolut minoritet av landets befolkning. Eller tror du på största allvar att de ca: 5-miljoner människor som arbetar i det här landet klarar av att försörja ett oändligt antal individer som inte lyckas skaffa sysselsättning, men ändå måste leva i relativt hög standard?
Var ärliga i era intentioner om ni har såna här åsikter. Nämligen att välfärdssamhället måste försvinna innan nationen kan upplösas. En sån förändring skulle innebära en katastrof för de svaga och en enorm jackpot för de starka.
Q:Håller med till viss del i ditt resonemang. Vi måste ju dock tänka på att Sverige är ett ganska stort land till ytan men samhällsmässigt är vi pyttelitet. Detta gör att vi har begränsat med resurser att lägga på inskolning till samhället och hur många människor vi kan ge jobb och bostad till.
Jag tror inte att SFI-undervisningen i sig är bristfällig. Lärarna och den pedagogiska utformningen håller en klass de flesta studerande aldrig varit i närheten av i sina liv. Vi ligger dessutom i bräschen i forskning om, och metoder att arbeta med människor med inlärningssvårigheter, dyslexi, dyskalkyli, asberger m.m.
Skulle vi vända på det och sätta samma antal svenskar på att lära sig arabiska eller nåt knepigt afrikanskt språk om året så skulle det nog också ge ganska dåliga resultat. Därför är det enda hållbara en invandring av den storleken vårt samhälle klarar av. Då skulle även eran fråga i det hela vara löst. Har ö.h.t inget att göra med att man sorterar folk efter raser med sig själv överst att göra.
Calandrella: ”Personligen ser jag inte varför någon har större rätt till Sveriges välfärd för att vederbörande råkade födas inom de godtyckliga gränser vi skapat, än en person född utanför gränserna.”Men det är mina personliga tankar, inte nödvändigtvis Piratpartiet.”
Men det är ju en helt sjuk inställning. Ekvationen går ju inte ihop om man inte håller antalet individer som måste nyttja skyddsnäten för att klara livhanken till en absolut minoritet av landets befolkning. Eller tror du på största allvar att de ca: 5-miljoner människor som arbetar i det här landet klarar av att försörja ett oändligt antal individer som inte lyckas skaffa sysselsättning, men ändå måste leva i relativt hög standard?
Var ärliga i era intentioner om ni har såna här åsikter. Nämligen att välfärdssamhället måste försvinna innan nationen kan upplösas. En sån förändring skulle innebära en katastrof för de svaga och en enorm jackpot för de starka.
Calandrela och Anna Troberg:
Jag har respekt för era åsikter i frågan, men de enda två som skrivit bra inlägg ovanför är Mattias Stridh och Rene Malmgren.
Som Rene säger, ni börjar nu att förväxla medborgarrätt med människorätt. Visst, man ska hjälpa människor, men är det en mänsklig rättighet för alla människor att man ska kunna bo i Sverige och leva på socialbidrag? Nej nej nej.
Jag är inte aktiv politiker men jag har röstat på PP i två val och jag följer med i vad som händer. Jag är en dataintresserad ung man (nåja, 32) och jag tror herr Stridh träffade spiken klockrent där för jag känner precis igen mig i beskrivningen; det finns bara två partier som jag själv skulle kunna tänka mig att rösta på. Och det gäller för en del av mina kolleger också.
Och jag kan garantera att om detta går igenom så är det i varje fall slutröstat på piratpartiet för min del, så jag tror det ligger mycket dessa två personers inlägg. Ni borde lyssna mer på dem. Även fast jag måste säga att ni redan har förstört lite av ”magin” med Piratpartiet (där jag inte funnit något fel tidigare), genom att bara argumentera för detta. Speciellt partiledarens ord sticker i pirathjärtat.
Men klubba igenom detta och ni hjälper Åkesson på traven. Inte för att jag har något emot just det sistnämda, men jag skulle hellre se att ni kopierade SDs invandringspolitik.
Calandrela och Anna Troberg:
Jag har respekt för era åsikter i frågan, men de enda två som skrivit bra inlägg ovanför är Mattias Stridh och Rene Malmgren.
Som Rene säger, ni börjar nu att förväxla medborgarrätt med människorätt. Visst, man ska hjälpa människor, men är det en mänsklig rättighet för alla människor att man ska kunna bo i Sverige och leva på socialbidrag? Nej nej nej.
Jag är inte aktiv politiker men jag har röstat på PP i två val och jag följer med i vad som händer. Jag är en dataintresserad ung man (nåja, 32) och jag tror herr Stridh träffade spiken klockrent där för jag känner precis igen mig i beskrivningen; det finns bara två partier som jag själv skulle kunna tänka mig att rösta på. Och det gäller för en del av mina kolleger också.
Och jag kan garantera att om detta går igenom så är det i varje fall slutröstat på piratpartiet för min del, så jag tror det ligger mycket dessa två personers inlägg. Ni borde lyssna mer på dem. Även fast jag måste säga att ni redan har förstört lite av ”magin” med Piratpartiet (där jag inte funnit något fel tidigare), genom att bara argumentera för detta. Speciellt partiledarens ord sticker i pirathjärtat.
Men klubba igenom detta och ni hjälper Åkesson på traven. Inte för att jag har något emot just det sistnämda, men jag skulle hellre se att ni kopierade SDs invandringspolitik.
”@No More Pony Time: Men det är en extremt stor skillnad mellan ett traditionellt hushåll och en stat! Ett hushåll får ju själv bestämma vilka regler som ska gälla; föräldrarna är vårdnadshavare och bestämmer t.ex. helt över barnen i familjen. Ett hushåll har heller ingen plikt att hjälpa fattiga i samhället, eller att ordna infrastruktur, eller att upprätthålla lag och ordning.
En stat, däremot, har samtliga dessa plikter, och här finns inga vårdnadshavare som får inskränka folkets frihet; utan folkets frihet ska vara så stor som möjligt. De mänskliga rättigheterna och de demokratiska principerna *måste* gälla.”
Statens plikter mot medborgarna är de som medborgarna har bestämt i demokratisk ordning. En stat kan rimligtvis inte vara en demokrati utan att uppfylla merparten av de mänskliga rättigheterna. En stat som inte är en demokrati är rimligtvis inte en legitim stat.
”Resonemang om att varje stat själv ska få bestämma om hur mycket de ska följa mänskliga rättigheter liknar lite hur en del diktaturer säger att väst “blandar sig i interna angelägenheter” när diktaturerna kritiseras för att vara just diktaturer och för brott mot mänskliga rättigheter. ”
Jag väljer att tolka detta snällt.
Mänskliga rättighets vs staters suveränitet är en komplex frågeställning där olika avtal står emot varandra. Du förenklar detta komplexa problem något enormt här.
Viktigt att komma ihåg här är att länder ratificerar fördrag om mänskliga rättigheter frivilligt. Det är inget som automatiskt gäller.
Tex. har inte usa ratificerat barnkonventionen ännu då de anser att det är för stort ingrepp på deras självständighet.
”Nej, inge stat har rätt att inskränka mänskliga rättigheter och demokrati – det gäller såväl det forna Libyen under Gadaffis styre, som dagens Sverige.”
Korrekt på ett moraliskt plan, annars korrekt om de har ratificerat de delar som gäller.
”Då detta fastslagits – och jag hoppas du håller med mig om vad som hittills fastslagits, annars ligger våra värderingar så långt ifrån varandra att vidare diskussion är meningslös – kvarstår att definiera mänskliga rättigheter och demokrati. En mänsklig rättighet är enligt artikel 14 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna “Var och en har rätt att i andra länder söka och åtnjuta asyl från förföljelse.” Asylrätten tillhör alltså de mänskliga rättigheterna enligt FN.”
En person som söker asyl har inte rätt att välja vilket land som personen ska söka asyl utan ska söka sig till närmsta region där denna är säker. I realiteten bör Sverige vara detta land i rätt få fall.
I Sverige är cirka 7 procent av de mottagna de sista 20 åren flyktingar enligt fn konvention vilket är en väldigt liten del(migrationsverket.se). Jag tror ingen är emot att ta emot flyktingar, allra minst jag. Det är vår moraliska skyldighet,punkt.
Det är nog resten som diskussionen framförallt handlar om. Här kan man ha olika åsikter om vilka och varför man ska ta emot utan det för den skull inkträktar på påskrivna avtal.
”Vidare är det ett uppenbart brott mot rätten till liv att utvisa någon till dödsstraff; ett brott mot rätten till frihet (yttrandefrihet etc) att utvisa någon till ett land där frihet inte råder;”
”ett brott mot rätten att slippa tortyr att utvisa någon till ett land där hen löper verklig risk att torteras. Så även *om* man förkastar artikel 14, asylrätten, som en mänsklig rättighet, är Sveriges utvisningar idag ofta oförenliga med mänskliga rättigheter.”
Då vi nu konstaterat att 1) varje stat måste följa mänskliga rättigheter.
Delvis korrekt.
och 2) rätten att som flykting inte utvisas med våld är en mänsklig rättighet.
Korrekt men skjuter bredvid målet.
följer 3) varje stat måste ta emot flyktingar helt logiskt.
Korrekt av moraliska skäl men inte nödvändigtvis av här angivna.
Hänger du med, eller brister min logik någonstans? Säg gärna till isåfall, så ska jag göra en översyn av min argumentationskedja.
”@erik h: Hej! Personligen ser jag inte varför någon har större rätt till Sveriges välfärd för att vederbörande råkade födas inom de godtyckliga gränser vi skapat, än en person född utanför gränserna. Men det är mina personliga tankar, inte nödvändigtvis Piratpartiet.”
Måste svara här med, det är föräldrarnas rätt att del av Sveriges välfärd för sin barn. Jag kanske tolkar dig helt fel men det verkar som du inte riktigt erkänner länders suveränitet och medborgarnas rätt till självbestämmande i demokratiska länder?
OT: Personligen hade jag hoppats på att få se mer progressiva förslag i direktdemokratisk riktning här i breddningen. Vi har tekniska möjligheter att fördjupa och vitalisera demokratin på alla nivåer nu och det är strategiskt viktigt nu när demokratin blir allt mer anemisk.
”@No More Pony Time: Men det är en extremt stor skillnad mellan ett traditionellt hushåll och en stat! Ett hushåll får ju själv bestämma vilka regler som ska gälla; föräldrarna är vårdnadshavare och bestämmer t.ex. helt över barnen i familjen. Ett hushåll har heller ingen plikt att hjälpa fattiga i samhället, eller att ordna infrastruktur, eller att upprätthålla lag och ordning.
En stat, däremot, har samtliga dessa plikter, och här finns inga vårdnadshavare som får inskränka folkets frihet; utan folkets frihet ska vara så stor som möjligt. De mänskliga rättigheterna och de demokratiska principerna *måste* gälla.”
Statens plikter mot medborgarna är de som medborgarna har bestämt i demokratisk ordning. En stat kan rimligtvis inte vara en demokrati utan att uppfylla merparten av de mänskliga rättigheterna. En stat som inte är en demokrati är rimligtvis inte en legitim stat.
”Resonemang om att varje stat själv ska få bestämma om hur mycket de ska följa mänskliga rättigheter liknar lite hur en del diktaturer säger att väst “blandar sig i interna angelägenheter” när diktaturerna kritiseras för att vara just diktaturer och för brott mot mänskliga rättigheter. ”
Jag väljer att tolka detta snällt.
Mänskliga rättighets vs staters suveränitet är en komplex frågeställning där olika avtal står emot varandra. Du förenklar detta komplexa problem något enormt här.
Viktigt att komma ihåg här är att länder ratificerar fördrag om mänskliga rättigheter frivilligt. Det är inget som automatiskt gäller.
Tex. har inte usa ratificerat barnkonventionen ännu då de anser att det är för stort ingrepp på deras självständighet.
”Nej, inge stat har rätt att inskränka mänskliga rättigheter och demokrati – det gäller såväl det forna Libyen under Gadaffis styre, som dagens Sverige.”
Korrekt på ett moraliskt plan, annars korrekt om de har ratificerat de delar som gäller.
”Då detta fastslagits – och jag hoppas du håller med mig om vad som hittills fastslagits, annars ligger våra värderingar så långt ifrån varandra att vidare diskussion är meningslös – kvarstår att definiera mänskliga rättigheter och demokrati. En mänsklig rättighet är enligt artikel 14 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna “Var och en har rätt att i andra länder söka och åtnjuta asyl från förföljelse.” Asylrätten tillhör alltså de mänskliga rättigheterna enligt FN.”
En person som söker asyl har inte rätt att välja vilket land som personen ska söka asyl utan ska söka sig till närmsta region där denna är säker. I realiteten bör Sverige vara detta land i rätt få fall.
I Sverige är cirka 7 procent av de mottagna de sista 20 åren flyktingar enligt fn konvention vilket är en väldigt liten del(migrationsverket.se). Jag tror ingen är emot att ta emot flyktingar, allra minst jag. Det är vår moraliska skyldighet,punkt.
Det är nog resten som diskussionen framförallt handlar om. Här kan man ha olika åsikter om vilka och varför man ska ta emot utan det för den skull inkträktar på påskrivna avtal.
”Vidare är det ett uppenbart brott mot rätten till liv att utvisa någon till dödsstraff; ett brott mot rätten till frihet (yttrandefrihet etc) att utvisa någon till ett land där frihet inte råder;”
”ett brott mot rätten att slippa tortyr att utvisa någon till ett land där hen löper verklig risk att torteras. Så även *om* man förkastar artikel 14, asylrätten, som en mänsklig rättighet, är Sveriges utvisningar idag ofta oförenliga med mänskliga rättigheter.”
Då vi nu konstaterat att 1) varje stat måste följa mänskliga rättigheter.
Delvis korrekt.
och 2) rätten att som flykting inte utvisas med våld är en mänsklig rättighet.
Korrekt men skjuter bredvid målet.
följer 3) varje stat måste ta emot flyktingar helt logiskt.
Korrekt av moraliska skäl men inte nödvändigtvis av här angivna.
Hänger du med, eller brister min logik någonstans? Säg gärna till isåfall, så ska jag göra en översyn av min argumentationskedja.
”@erik h: Hej! Personligen ser jag inte varför någon har större rätt till Sveriges välfärd för att vederbörande råkade födas inom de godtyckliga gränser vi skapat, än en person född utanför gränserna. Men det är mina personliga tankar, inte nödvändigtvis Piratpartiet.”
Måste svara här med, det är föräldrarnas rätt att del av Sveriges välfärd för sin barn. Jag kanske tolkar dig helt fel men det verkar som du inte riktigt erkänner länders suveränitet och medborgarnas rätt till självbestämmande i demokratiska länder?
OT: Personligen hade jag hoppats på att få se mer progressiva förslag i direktdemokratisk riktning här i breddningen. Vi har tekniska möjligheter att fördjupa och vitalisera demokratin på alla nivåer nu och det är strategiskt viktigt nu när demokratin blir allt mer anemisk.
@Queriem: Ett litet faktafel i dina i övrigt lysande inlägg.
> Både PP och SD har uppstått ur det tomrum som uppstått inom politiken, so far är allting lika men det är också där som likheterna upphör.
SD uppstod inte ur något ”politiskt tomrum”, utan ur 80- och 90-talets vit makt-miljö med ledande organisationer som Bevara Sverige Svenskt, VAM och Nordiska Rikspartiet. Något borde media och politisk debattörer i allt större utsträckning väljer att bortse ifrån. Det som förändrats är att man tagit på sig finkavaj och slips och tonat ner hatretoriken en smula (vilket inte alltid märks när man pratar med deras väljare), men grundvärderingar är de samma. Folk måste sluta behandla dem som ”ännu ett parti” bara för att de sitter i riksdagen.
Apropå det många skrivit om överlappningen mellan SD/PPs väljare så känner jag ett flertal som uttalat stöd för båda utan att inse hur falskt det klingar. Å ena sidan ett extremkonservativt parti som är för ökade restriktioner i samhället i stort och inte bara stängda gränser, å andra sidan ett parti som verkar för öppenhet och att skydda medborgares integritet och rättigheter och minska kontrollen staten har över våra liv.
Dessa tror ju också oftast att ni bara vill att man ska få ladda ner vad man vill, när man vill, utan att IP-organisationerna knackar på dörren.
@Queriem: Ett litet faktafel i dina i övrigt lysande inlägg.
> Både PP och SD har uppstått ur det tomrum som uppstått inom politiken, so far är allting lika men det är också där som likheterna upphör.
SD uppstod inte ur något ”politiskt tomrum”, utan ur 80- och 90-talets vit makt-miljö med ledande organisationer som Bevara Sverige Svenskt, VAM och Nordiska Rikspartiet. Något borde media och politisk debattörer i allt större utsträckning väljer att bortse ifrån. Det som förändrats är att man tagit på sig finkavaj och slips och tonat ner hatretoriken en smula (vilket inte alltid märks när man pratar med deras väljare), men grundvärderingar är de samma. Folk måste sluta behandla dem som ”ännu ett parti” bara för att de sitter i riksdagen.
Apropå det många skrivit om överlappningen mellan SD/PPs väljare så känner jag ett flertal som uttalat stöd för båda utan att inse hur falskt det klingar. Å ena sidan ett extremkonservativt parti som är för ökade restriktioner i samhället i stort och inte bara stängda gränser, å andra sidan ett parti som verkar för öppenhet och att skydda medborgares integritet och rättigheter och minska kontrollen staten har över våra liv.
Dessa tror ju också oftast att ni bara vill att man ska få ladda ner vad man vill, när man vill, utan att IP-organisationerna knackar på dörren.
@Erik: Det kom ca 100.000 invandrare till Sverige år 2007, samma år föddes det ca 100.000 barn. Om vi bortser från att många av de där 100.000 invandrarna var folk som migrerade tillbaka till Sverige (och därmed redan kunde svenska) så kan det knappast vara samhälleligt betungande att lära dessa 100.000 svenska jämfört med vad det kostar att ge 100.000 ungar en komplett skolgång.
Det har skrivits en hel del om SFI-utbildningen i tidningarna i ett par omgångar, att den har bristfälliga resurser, att den är ostrukturerad och över lag att den klarar av sitt uppdrag väldigt dåligt. Det är inte lärarnas fel, de försöker verkligen göra sitt jobb, det är helt enkelt organisatoriska problem och en ofungerande hantering av invandrarfrågorna där individerna får motstridiga uppgifter från olika myndigheter etc.
Och som sagt, det går att lära forna öststatare svenska på ett par månader så de kan sköta en telefonväxel på avstånd, att SFI inte klarar av samma sak här i Sverige är helt enkelt bara ett underbetyg.
I ditt svar till Calandrella låter det som att du utgår från att invandrare över lag kommer hit för att leva på det sociala skyddsnätet. Det är inte min erfarenhet från de invandrare jag träffat, snarare tvärt om. De vill få ett liv och möjlighet att göra rätt för sig och är ofta otåliga för att byråkratin mal för långsamt.
@Anders: Jag finner det högst osannolikt att du någonsin kommer få se PP kopiera SDs invandrarpolitik. Det är lite ”När grisarna flyger” över det…
@No More Pony Time: Det står alla fritt att skicka in bidrag till breddningsbloggen. Frågor om direktdemokrati vore definitivt intressant att se här.
@Erik: Det kom ca 100.000 invandrare till Sverige år 2007, samma år föddes det ca 100.000 barn. Om vi bortser från att många av de där 100.000 invandrarna var folk som migrerade tillbaka till Sverige (och därmed redan kunde svenska) så kan det knappast vara samhälleligt betungande att lära dessa 100.000 svenska jämfört med vad det kostar att ge 100.000 ungar en komplett skolgång.
Det har skrivits en hel del om SFI-utbildningen i tidningarna i ett par omgångar, att den har bristfälliga resurser, att den är ostrukturerad och över lag att den klarar av sitt uppdrag väldigt dåligt. Det är inte lärarnas fel, de försöker verkligen göra sitt jobb, det är helt enkelt organisatoriska problem och en ofungerande hantering av invandrarfrågorna där individerna får motstridiga uppgifter från olika myndigheter etc.
Och som sagt, det går att lära forna öststatare svenska på ett par månader så de kan sköta en telefonväxel på avstånd, att SFI inte klarar av samma sak här i Sverige är helt enkelt bara ett underbetyg.
I ditt svar till Calandrella låter det som att du utgår från att invandrare över lag kommer hit för att leva på det sociala skyddsnätet. Det är inte min erfarenhet från de invandrare jag träffat, snarare tvärt om. De vill få ett liv och möjlighet att göra rätt för sig och är ofta otåliga för att byråkratin mal för långsamt.
@Anders: Jag finner det högst osannolikt att du någonsin kommer få se PP kopiera SDs invandrarpolitik. Det är lite ”När grisarna flyger” över det…
@No More Pony Time: Det står alla fritt att skicka in bidrag till breddningsbloggen. Frågor om direktdemokrati vore definitivt intressant att se här.
@Viktor: Du har förstås helt rätt. Det jag menade var snarare att det som öppnade för SD var de etablerade partiernas ”tappade markkontakt” som skapade en situation där allt färre fortsatte vara ”sina” partier trogna och där allt fler väljare blev ”oberäkneliga” i sina val.
Så även om tomrummet inte skapade SD så gav det SD möjligheten att lämna sina Dr Martens i garderoben, dra på finkostymen och bli bedrägligt salongsfäiga och på så sätt locka till sig många av dessa desillusionerade väljares röster.
Bättre så? :)
@Viktor: Du har förstås helt rätt. Det jag menade var snarare att det som öppnade för SD var de etablerade partiernas ”tappade markkontakt” som skapade en situation där allt färre fortsatte vara ”sina” partier trogna och där allt fler väljare blev ”oberäkneliga” i sina val.
Så även om tomrummet inte skapade SD så gav det SD möjligheten att lämna sina Dr Martens i garderoben, dra på finkostymen och bli bedrägligt salongsfäiga och på så sätt locka till sig många av dessa desillusionerade väljares röster.
Bättre så? :)
Jag håller med Jackson ovan.
”Apropå det många skrivit om överlappningen mellan SD/PPs väljare så känner jag ett flertal som uttalat stöd för båda utan att inse hur falskt det klingar. Å ena sidan ett extremkonservativt parti som är för ökade restriktioner i samhället i stort och inte bara stängda gränser, å andra sidan ett parti som verkar för öppenhet och att skydda medborgares integritet och rättigheter och minska kontrollen staten har över våra liv. ”
Några av nyckelorden och grundstenarna i Pirat-ideerna: Öppenhet, skyddad Integritet, minskad Kontroll av staten över våra liv…
Dessa nyckelord och grunder applicerades till en början på ett frö som jag ser det: Internet & Informationsdelning.
Som jag ser det så är det precis samma frö, som nu växer upp, till ett träd.
Grenarna på trädet bygger fortfarande på samma grundstenar, samma frö.
Angående förslaget att PP skulle kopiera SD’s syn på invandringspolitik ser jag som totalt osannolikt.
Nyckelordet ”Öppenhet” och SD passar enligt mig inte så väl samman. De som förespråkar en sådan kopiering, måste i så fall tydligt förklara hur det passar ihop med Grundstenarna och Nyckelorden i Piratpartiets politik, för att kunna övertyga mig.
Jag håller med Jackson ovan.
”Apropå det många skrivit om överlappningen mellan SD/PPs väljare så känner jag ett flertal som uttalat stöd för båda utan att inse hur falskt det klingar. Å ena sidan ett extremkonservativt parti som är för ökade restriktioner i samhället i stort och inte bara stängda gränser, å andra sidan ett parti som verkar för öppenhet och att skydda medborgares integritet och rättigheter och minska kontrollen staten har över våra liv. ”
Några av nyckelorden och grundstenarna i Pirat-ideerna: Öppenhet, skyddad Integritet, minskad Kontroll av staten över våra liv…
Dessa nyckelord och grunder applicerades till en början på ett frö som jag ser det: Internet & Informationsdelning.
Som jag ser det så är det precis samma frö, som nu växer upp, till ett träd.
Grenarna på trädet bygger fortfarande på samma grundstenar, samma frö.
Angående förslaget att PP skulle kopiera SD’s syn på invandringspolitik ser jag som totalt osannolikt.
Nyckelordet ”Öppenhet” och SD passar enligt mig inte så väl samman. De som förespråkar en sådan kopiering, måste i så fall tydligt förklara hur det passar ihop med Grundstenarna och Nyckelorden i Piratpartiets politik, för att kunna övertyga mig.
Om någon t.ex. är För ökad ”kontrollerad invandring”, eller ”stängda gränser” och tycker att detta ska vara en breddningsfråga för Piratpartiet, så önskar jag i så fall att man alltså Tydligt förklarar hur/varför/på vilket sätt/ detta hänger ihop med Piratpartiets Nyckelord & Grundstenar.
Mvh.
Om någon t.ex. är För ökad ”kontrollerad invandring”, eller ”stängda gränser” och tycker att detta ska vara en breddningsfråga för Piratpartiet, så önskar jag i så fall att man alltså Tydligt förklarar hur/varför/på vilket sätt/ detta hänger ihop med Piratpartiets Nyckelord & Grundstenar.
Mvh.
Jag håller med Anders Andersson här, och upplever att det inte skadar att lyfta det en gång till, om någon missade det väsentliga i det han skriver: Tycker vi att mänskliga rättigheter är viktiga, finns det inga undantag. Det finns liksom ingen grupp som är ”mindre människor än andra”. Börjar man göra undantag för vissa grupper, blir det ett ganska dragit hus när byggstenar saknas i väggen.
Självklart är inte detta en enkel frågeställning, men jag saknar lite förhållning till själva principerna som vi kommit fram till gemensamt. Yttrandefrihet är en princip som vi håller högt t.ex. Yttrandefrihet innebär i praktiken skydd för de som inte har populära åsikter att få uttala sig utan repressalier. Där tror jag de flesta är med på att även om man inte håller med någon, så är det helt otänkbart att försöka få det till att denne ska förhindras från att ha tillgång till den rättigheten. Här i diskussionen känns det som att alla förhåller sig till det på ett eller annat sätt naturligt.
Men varför uppstår det ett problem med mångkultursaspekten – en princip vi varit rätt noggranna med att upprätthålla sedan dag ett i det här partiet? Jag undrar lite hur det går ihop på ett principiellt plan, helt enkelt. Varför skulle det helt plötsligt vara en alldeles för svår princip att hålla sig till, när vi haft hur många träningspass som helst med yttrandefrihetsfrågeställningar – som verkligen inte särskilt enkel den heller?
Jag tror nånstans att vi som samhälle går alltmer mot ”enskilda frågeställningar” snarare än ideologiskt byggda politiska visioner, direktdemokratiska metoders baksida om man så vill. Vad och varför man strävar och mot vilken typ av samhälle kan inte riktigt ses i en fråga i taget, där behöver man våga tänka principiellt. Där upplever jag att Piratpartiet har ett enormt försprång och är inte riktigt med på varför vi skulle cementera oss som de aktörer vi ju faktiskt dragit igång ett parti för att skapa alternativ till.
Detta är onekligen ett lackmustest för Piratpartiet. Lever vi som vi lär? Eller strävar vi efter PR-politik som alla andra? Var går gränsen mellan det ena och det andra? Jag tror vi ska akta oss för att vara oärliga mot oss själva. Om vi är inkonsekventa i våra värderingar förtjänar vi inte riksdagsplats – även om andra partier är hur inkonsekventa som helst. Det är en slags minsta-gräns för mig personligen för att kunna stå för att vi minsann tillför något bättre än det som redan finns. Politisk ärlighet baserad på tydliga visionära principer.
Jag håller med Anders Andersson här, och upplever att det inte skadar att lyfta det en gång till, om någon missade det väsentliga i det han skriver: Tycker vi att mänskliga rättigheter är viktiga, finns det inga undantag. Det finns liksom ingen grupp som är ”mindre människor än andra”. Börjar man göra undantag för vissa grupper, blir det ett ganska dragit hus när byggstenar saknas i väggen.
Självklart är inte detta en enkel frågeställning, men jag saknar lite förhållning till själva principerna som vi kommit fram till gemensamt. Yttrandefrihet är en princip som vi håller högt t.ex. Yttrandefrihet innebär i praktiken skydd för de som inte har populära åsikter att få uttala sig utan repressalier. Där tror jag de flesta är med på att även om man inte håller med någon, så är det helt otänkbart att försöka få det till att denne ska förhindras från att ha tillgång till den rättigheten. Här i diskussionen känns det som att alla förhåller sig till det på ett eller annat sätt naturligt.
Men varför uppstår det ett problem med mångkultursaspekten – en princip vi varit rätt noggranna med att upprätthålla sedan dag ett i det här partiet? Jag undrar lite hur det går ihop på ett principiellt plan, helt enkelt. Varför skulle det helt plötsligt vara en alldeles för svår princip att hålla sig till, när vi haft hur många träningspass som helst med yttrandefrihetsfrågeställningar – som verkligen inte särskilt enkel den heller?
Jag tror nånstans att vi som samhälle går alltmer mot ”enskilda frågeställningar” snarare än ideologiskt byggda politiska visioner, direktdemokratiska metoders baksida om man så vill. Vad och varför man strävar och mot vilken typ av samhälle kan inte riktigt ses i en fråga i taget, där behöver man våga tänka principiellt. Där upplever jag att Piratpartiet har ett enormt försprång och är inte riktigt med på varför vi skulle cementera oss som de aktörer vi ju faktiskt dragit igång ett parti för att skapa alternativ till.
Detta är onekligen ett lackmustest för Piratpartiet. Lever vi som vi lär? Eller strävar vi efter PR-politik som alla andra? Var går gränsen mellan det ena och det andra? Jag tror vi ska akta oss för att vara oärliga mot oss själva. Om vi är inkonsekventa i våra värderingar förtjänar vi inte riksdagsplats – även om andra partier är hur inkonsekventa som helst. Det är en slags minsta-gräns för mig personligen för att kunna stå för att vi minsann tillför något bättre än det som redan finns. Politisk ärlighet baserad på tydliga visionära principer.
@Qeruiem (med en ursäkt för tidigare felstavning ;)
Det var bra skrivet. Egentligen antog jag att det var det du menade, men jag ser alltför ofta folk som tror att SD uppstod nån gång på 2000-talet för att politikerna inte talar ur skägget om invandring och integration. Lite trött på denna vanföreställning, så var tvungen att yttra mig.
Det gläder mig att PP går motsatt väg jämfört med SDs opportunistiska populism. Det är riktigt inspirerande att se att ni, helt öppet och med maximal insyn, försöker bredda partiet utifrån kärnvärderingarna. Man får känslan av att det verkligen är ett parti som står för sina åsikter. Jag har länge varit sympatisör och bevakat partiet på avstånd som pirat, utvecklare, förespråkare av fri mjukvara, kulturkonsument och internetanvändare, men som politiskt engagerad socialist inte kunnat rättfärdiga en röst på ett enfrågeparti. Jag hoppades dock på att ni en dag skulle bredda er och utifrån era grundprinciper tycktes det som att migrationspolitik och asylrätt skulle ha en självklar del i ert framtida program. Hoppas det blir så.
Även om jag själv hör till ett parti som bespottas som extremvänster och är övertygad socialist i alla väder så tror jag inte så mycket på höger/vänsterskalan. Man kan ju, teoretiskt sett, tro på en ekonomisk högerpolitik utan att vara emot mångkultur och mänskliga rättigheter (även om, som Malcolm X sa ”You can’t have capitalism without racism”). Jag tror att PPs styrka är att man får folk som är vänster och höger i sina personliga ideologier att enas om sakfrågor utan att det blir opolitiskt (och därmed populistiskt). Ett starkt piratparti med en tydlig prioritering av MÄNNISKORÄTT utan gränser (Rene) skulle kunna vara det näst bästa efter en teoretiskt enad vänster, nåt vi kanske aldrig mer kommer se.
Nu förväntar jag mig inte att se PPs flaggor vid nästa blockad av en flyktingförläggning inför nästa massutvisning, men jag tror starkt på att en piratideologisk infallsvinkel på Sveriges och EUs människorättsligt vidriga politik enbart kan ha positiva följder.
@Qeruiem (med en ursäkt för tidigare felstavning ;)
Det var bra skrivet. Egentligen antog jag att det var det du menade, men jag ser alltför ofta folk som tror att SD uppstod nån gång på 2000-talet för att politikerna inte talar ur skägget om invandring och integration. Lite trött på denna vanföreställning, så var tvungen att yttra mig.
Det gläder mig att PP går motsatt väg jämfört med SDs opportunistiska populism. Det är riktigt inspirerande att se att ni, helt öppet och med maximal insyn, försöker bredda partiet utifrån kärnvärderingarna. Man får känslan av att det verkligen är ett parti som står för sina åsikter. Jag har länge varit sympatisör och bevakat partiet på avstånd som pirat, utvecklare, förespråkare av fri mjukvara, kulturkonsument och internetanvändare, men som politiskt engagerad socialist inte kunnat rättfärdiga en röst på ett enfrågeparti. Jag hoppades dock på att ni en dag skulle bredda er och utifrån era grundprinciper tycktes det som att migrationspolitik och asylrätt skulle ha en självklar del i ert framtida program. Hoppas det blir så.
Även om jag själv hör till ett parti som bespottas som extremvänster och är övertygad socialist i alla väder så tror jag inte så mycket på höger/vänsterskalan. Man kan ju, teoretiskt sett, tro på en ekonomisk högerpolitik utan att vara emot mångkultur och mänskliga rättigheter (även om, som Malcolm X sa ”You can’t have capitalism without racism”). Jag tror att PPs styrka är att man får folk som är vänster och höger i sina personliga ideologier att enas om sakfrågor utan att det blir opolitiskt (och därmed populistiskt). Ett starkt piratparti med en tydlig prioritering av MÄNNISKORÄTT utan gränser (Rene) skulle kunna vara det näst bästa efter en teoretiskt enad vänster, nåt vi kanske aldrig mer kommer se.
Nu förväntar jag mig inte att se PPs flaggor vid nästa blockad av en flyktingförläggning inför nästa massutvisning, men jag tror starkt på att en piratideologisk infallsvinkel på Sveriges och EUs människorättsligt vidriga politik enbart kan ha positiva följder.
Många har i diskussionen hänvisat till punkt 3.1 i vårt nya principprogram. Skrivningarna är solklara. det handlar om alla MÄNNISKORS lika värde. Hade man menat ”alla medborgares lika rättigheter” hade man naturligtvis skrivit det. Så här lyder punkten, in extenso:
3.1 Alla människor har samma rättigheter
(3.1.1) Piratpartiet tror på alla människors lika värde och att alla människor därför ska ha samma rättigheter. Det betyder att vi inte villkorar friheter, rättigheter och möjligheter utifrån exempelvis etnicitet, handikapp, härkomst, kön, religion, politisk åskådning eller sexuell läggning. Alla individer ska behandlas lika, åtnjuta likhet inför lagen och ha samma rätt att påverka samhällsutvecklingen. Samhället ska sträva efter att ge alla människor samma möjligheter att göra sin röst hörd och delta i samhällslivet. Ju fler som deltar, desto starkare blir demokratin.
(3.1.2) Piratpartiet tror på mångfald och inkludering. Alla vi människor mår bra av att så många människor som möjligt, med olika erfarenheter och tankar, är med och bygger det samhälle vi lever i.
Rene: Jag är övertygad om att det du berättar stämmer om att det var lätt för dig och dina närstående att få uppehållstillstånd. Men jag förstår inte varför det ska vara så svårt för dig att ta in att myndigheternas attityd svängt betydligt efter den stora flyktingvågen efter Jugoslavienkrigen: Kraven för asyl har skärpts (iom harmomisering i EU/Schengen). Kraven för anhöriginvandring har skruvats åt så att det nu är nästan omöjligt att få hit gamla föräldrar. Men framför allt: Tillämpningarna av reglerna har hårdnat dramatiskt: Numera måste handläggare t ex utgå från centrala bedömningar av vilka delar av olika länder som anses säkra, som inte sällan utmanar löjet. Tilltro har ersatts av misstänksamhet, och lite tillspetsat har attityden ändrats från att man ville undvika skicka tillbaka någon som egentligen borde fått stanna, till att undvika att råka låta någon få stanna som borde ha skickats tillbaka. Och även om du uppenbarligen tycker det varit dumt att vi övergått från att prata om medborgarrätt till att prata om allas lika värde så har väl våra gamla ideal om rättsäkerhet något att säga om detta?
Rene: Jag är övertygad om att det du berättar stämmer om att det var lätt för dig och dina närstående att få uppehållstillstånd. Men jag förstår inte varför det ska vara så svårt för dig att ta in att myndigheternas attityd svängt betydligt efter den stora flyktingvågen efter Jugoslavienkrigen: Kraven för asyl har skärpts (iom harmomisering i EU/Schengen). Kraven för anhöriginvandring har skruvats åt så att det nu är nästan omöjligt att få hit gamla föräldrar. Men framför allt: Tillämpningarna av reglerna har hårdnat dramatiskt: Numera måste handläggare t ex utgå från centrala bedömningar av vilka delar av olika länder som anses säkra, som inte sällan utmanar löjet. Tilltro har ersatts av misstänksamhet, och lite tillspetsat har attityden ändrats från att man ville undvika skicka tillbaka någon som egentligen borde fått stanna, till att undvika att råka låta någon få stanna som borde ha skickats tillbaka. Och även om du uppenbarligen tycker det varit dumt att vi övergått från att prata om medborgarrätt till att prata om allas lika värde så har väl våra gamla ideal om rättsäkerhet något att säga om detta?
@Viktor: Nu är det liiite utanför min breddningsposts ämne, men jag är, som sagt, lite högervriden i mycket av det jag anser eftersom jag är övertygad om att entrepenörsskap ska uppmuntras. Samtidigt är jag inte totalt bindgalet högerskruvad a la nya Moderaterna utan anser att det samtidigt måste finnas ett bra skyddsnät så att folk inte blir personligt ”skyldiga” till att få allvarliga sjukdomar, tex cancer. Jag är övertygad om att det måste kunna finnas en bra balans mellan social trygghet och individuell frihet och att det egentligen är det optimala för ett samhälle.
Jag behöver nog egentligen inte bli långrandig här eftersom jag svämmat över i min blog emellanåt med mina personliga åsikter om ditten och datten, tex:
http://fmsj.se/2010/02/13/politisk-farg-och-vision/
http://fmsj.se/2010/01/27/it-revolution-igen/
De är lite gamla, men jag tycker ändå att de håller som nån slags bas för hur Q uppfattar världen. :D
Lite mer närliggande och mer sakpolitiskt är jag annars lite stolt över den här texten och jag tror att som vänstervriden kan du sympatisera rätt mycket med den:
http://fmsj.se/2011/12/02/jag-ar-inte-arbetslos-jag-ar-anstallningsbefriad-prolog/
Vilket samtidigt också är tankar som resulterat i att jag numera är egen företagare i stället för anställd, något som, än så länge, känns som att det är en arbetsform som passar mig bättre än en ”vanlig” anställning.
Men, som sagt, det är helt utanför den här blogposten egentligen så nog med eget skryt. ;)
@MOB_i_L på Twitter: det du säger stämmer helt enkelt inte, jag är utvecklare själv, outbildad men duktig och jag kan välja och vraka mellan jobb och i stort sett alla företag skriker verkligen efter i stort sett alla roller inom utveckling. Kan man inte få jobb då, så kan man antingen inte jobbet, eller så gör man otroligt usla intervjuer. Är det möjligen så att du ställer helt orimliga krav eller på annat sätt beter dig? Jag läser mellan raderna i dina uttalanden om öppen källkod att jag kan tänka mig att du är rätt så ”principfast” eller mer rakt på sak omöjlig att ha att göra med? Mitt och många andra företag jobbar i stort sett uteslutande med öppen källkod, så det borde inte vara ett problem, men jag skulle heller inte vilja jobba med någon som är dogmatisk till galenskapens gräns.
Obs att jag bara gissar, men det är något som inte stämmer här, just den branschen misslyckas ingen med att få jobb i just nu, om inte det är något helt annat fel. Vi har också invandrare anställda, cirka 50-50 skulle jag säga, tyvärr är många av dem underkvalificerade om man ska vara ärlig, men de är ändå anställda inte pga något bidrag eller så (det får vi inte!) utan för att dålig är bättre än ingen! Samma sak gäller såklart en del av svenskarna.
I stort ska man också komma ihåg att arbetslösheten i stort är konstant i ett land oavsett hur många som kommer in eller inte, fler människor ger också mer jobb. Om X procent är arbetslösa kommer det vara så på ett ungefär i ett land även om 100 000 till kommer till – eller kastas ut. Lösningen på problemet är därmed istället att skapa jobb, vilket är en helt annan diskussion. Invandrarna är dessutom om jag läser mina tidningar rätt i mycket högre grad arbetslösa, vilket i netto alltså borde ge MER jobb åt ”svenskarna”.
Att det ligger till så är ett annat problem, det med integration, vilket i högsta grad är den här diskussionen. Svensk politik har i allra högsta grad tappat den bollen och det vore otroligt intressant att se hur man kan jobba på att förbättra det, speciellt som politikerna själva lever så långt de kan från ”ghettona” och använder fria skolval för att sätta sina egna barn i vita skolor. Knappast något som uppmuntrar minskad segregation…
Tack Jerker Montelius.
Jag upplever att du sammanfattar läget mycket bra.
Jag kommer att lägga ner vapen för jag ser inte poängen med att mer lila blod skall flyta.
No more Pony Time, du har helt rätt
Uppenbarligen är 3.1 djupt olyckligt formulerad. Tråkigt nog kunde processen kring 4.0 varit bättre. För självklart så strävar inte PP att avskaffa det svenska medborgarskapet eller göra rikgsdagsvalet öppet för alla som befinner sig i landet.
Calandrella, jag fortsätter gärna debatten en annan gång. Jag tror säkert att det kan finnas russin att plocka i kakan invandringspolitik. Men den här ingången leder bara till en återvändsgränd.
Jag hoppas att alla förstår vikten av enighet i partiet och har tålamodet att inte försöka använda medlemsminskning som metod för att uppnå det.
/Rene
Tack Jerker Montelius.
Jag upplever att du sammanfattar läget mycket bra.
Jag kommer att lägga ner vapen för jag ser inte poängen med att mer lila blod skall flyta.
No more Pony Time, du har helt rätt
Uppenbarligen är 3.1 djupt olyckligt formulerad. Tråkigt nog kunde processen kring 4.0 varit bättre. För självklart så strävar inte PP att avskaffa det svenska medborgarskapet eller göra rikgsdagsvalet öppet för alla som befinner sig i landet.
Calandrella, jag fortsätter gärna debatten en annan gång. Jag tror säkert att det kan finnas russin att plocka i kakan invandringspolitik. Men den här ingången leder bara till en återvändsgränd.
Jag hoppas att alla förstår vikten av enighet i partiet och har tålamodet att inte försöka använda medlemsminskning som metod för att uppnå det.
/Rene
http://mobil.aftonbladet.se/nyheter/article14877718.ab?partner=wwwredirect känns högst aktuellt här. Vad anser piratpartister med SD/Billström-sypatier om såna här fall? Skillnaden mellan detta och många andra fall: Afshar dör antagligen i luften. De andra dör (eller torteras) när de kommer fram istället.
Don Kongo: Det kan vara lite kul att glo runt på gapminder med. Jag roade mig nyss med att glo på employment rate och intressant nog så verkar andelen av befolkningen som jobbar vara rätt så stabil över tiden i de flesta länder. Jag hittade ett undantag, Ukraina, där sysselsättningsgraden rasade från 57% till 50% mellan 1998-99. Det lär definitivt varit kännbart för de flesta medborgarna.
1991 hade Sverige 65% sysselsättning, sen sjönk det till 56% 1997 men sen har det sakta ökat igen till ca 61% år 2007 (sista året som finns registrerat än så länge). Det intressanta är att 1997 hade vi, som sagt, lägst sysselsättningsgrad sen 1991 ”trots” att året innan hade vi den lägsta invandringen sen 1986. Det känns lite som en spik i kistan för argumentet att invandrarna tar jobben. ;)
2006 hoppade mängden nya invandrare per år från ca 60000 till 100000 men ”trots” detta har sysselsättningen legat förhållandevis konstant och dessutom betydligt över EU-medel. Jag tror iofs inte man ska dra för stora växlar mellan korrelationen lägre invandring och lägre sysselsättning där i mitten av 90-talet men det finns å andra sidan ingen som helst indikation på att hög invandring på något sätt skulle påverka sysselsättningsgraden negativt.
Det finns nog material nog för en hel blogpost här, men jag nöjer mig med (i alla fall tills vidare) att helt enkelt konstatera att det verkar vara andra faktorer som påverkar sysselsättningsgraden och att invandringens påverkan verkar vara rätt försumbar…
@Viktor: Fler skrämmande fall:
http://nyheter24.se/nyheter/inrikes/693388-skulle-utvisas-hoppade-fran-sjatte-vaningen
Det spelar egentligen ingen roll hur vanligt eller ovanligt det här är. Det förekommer. Det är illa nog.
En väldigt bra diskussion som förs här.
Som alltid så snuddar den vid det samhälle som vi har framöver, där ”the Company” från Alienfilmerna spökar i tankarna…
Ett totalt globaliserat samhälle där de 40 000 bolagen som styr världsekonomin utmanövrerat all demokrati genom att upplösa nationerna och därmed de demokratiska institutionerna, parlamenten och sådant…
I ett sådant läge blir ett bolag den nya värld där vi medborgare skall leva hela vårt liv. Ty nationen och demokratin finns inte längre…
Demokratin, som den ser ut idag, grundar sig helt på Nationens existens.
Ty vilka andra demokratiska plattformar finns det?
I detta kommer människan i kläm…
Givetvis kan en tribalisering ordna upp en osäker situation för den enskilde, men att i ett sådant läge prata om mänskliga rättigheter och andra individuella friheter är bara dumt.
Min uppfattning är att politik som utgår från den lokala kulturen, vilket för svensk del är att ”man skall göra rätt för sig”, kommer att bli avgörande för politiken framöver. En politisk kultur som har mycket lång historia. En tribalisering av samhället skulle göra demokratin helt omöjlig!
Att generöst erbjuda alla människor på denna planet full tillgång till all, av svenska skattebetalare skattefinansierad ”vällfärd” blir en mycket kort politisk parentes som kastar landet rakt in i en isolationistisk extrempolitik. Hur gott hjärta man än har….
Enda lösningen på detta är en praktisk balansgång av politiken.
I sociala frågor måste en större insats enligt gamla värdekonservativa principer komma tillbaka. Alltså att den som är ”gynnad” ställer upp för den som kan betraktas som ”missgynnad”.
Det innebär att den som tjänar pengar betalar mer skatt och att den som har det knapert får behålla mer än idag…
Det är inte helt självklart enligt vad jag kan läsa mig till på dessa sidor om breddningen i PP.
Trevligt att tonen förblir tämligen trevlig. Tack till er som svarat på mina kommentarer också! :-) Här kommer ytterligare en mastodont-kommentar där jag besvarar andras kommentarer…
@erik h: Angående SFI-undervisningen har Qeruiem 18:55 givit ett gott svar. I övrigt vill jag bara inflika att kostnader för svenskutbildning och välfärdsordning i – i de allra flesta fall – på sin höjd några år innan folk stadgat sig känns som tämligen små jämfört med de värden människorna sedan kommer bidra med i samhället under sina liv. Men egentligen är den ekonomiska aspekten sekundär – vi ska inte utvisa någon till våld, tortyr eller död. Punkt.
”Men det är ju en helt sjuk inställning. Ekvationen går ju inte ihop om man inte håller antalet individer som måste nyttja skyddsnäten för att klara livhanken till en absolut minoritet av landets befolkning. Eller tror du på största allvar att de ca: 5-miljoner människor som arbetar i det här landet klarar av att försörja ett oändligt antal individer som inte lyckas skaffa sysselsättning, men ändå måste leva i relativt hög standard?”
Nej, det tror jag inte. Men jag tror för det första att de flesta kommer bli självförsörjande och till och med bidra positivt till statskassan inom ett par år från att de anlänt. Och jag anser för det andra att utvisningar inte är acceptabla, oavsett kostnaderna för att folk ska få stanna. Just nu går cirka 40 procent av EU:s budget till jordbruksbidrag, orättvisa subventioner av europeiska bönder vilka gör föga mer än att ibland överdriver mycket mat skapas i Europa samtidigt som bönder utanför kontinenten inte får chansen att sälja sina produkter här och därmed ta sig ur fattigdomen, pga den orättvisa konkurrenssituationen. Jordbruksbidragen bör avskaffas, eller åtminstone skäras ned radikalt. Bara där kan vi frigöra enorma summor pengar, som t.ex. kan användas till att på bästa sätt integrera flyktingar i samhället.
”Var ärliga i era intentioner om ni har såna här åsikter. Nämligen att välfärdssamhället måste försvinna innan nationen kan upplösas. En sån förändring skulle innebära en katastrof för de svaga och en enorm jackpot för de starka.”
Nej, se resonemanget om EU:s jordbruksbidrag ovan. Så länge dem finns – och så länge de flesta invandrare inom ett par år får arbete – är det helt befängt att tro att invandringen skulle utgöra ett allvarligt hot mot Sveriges ekonomi.
@Anders Morrisson:
”Som Rene säger, ni börjar nu att förväxla medborgarrätt med människorätt. Visst, man ska hjälpa människor, men är det en mänsklig rättighet för alla människor att man ska kunna bo i Sverige och leva på socialbidrag? Nej nej nej.”
Det har jag heller aldrig påstått. Jag tar inte ställning till frågan om socialbidrag. Det jag primärt tar ställning till, det är huruvida det är acceptabelt av en stat att med polismaktens våld avvisa människor till platser där deras mänskliga rättigheter kränks. Det är det inte. Därför måste invandringspolitiken reformeras i frihetlig riktning.
Däremot är det klart möjligt att även med nuvarande ekonomiska system låta folk stanna. Av EU:s enorma budget går cirka 40 procent till så gott som helt onödiga och förkastliga jordbruksbidrag, se mitt svar till erik h ovan. Om dessa bidrag avskaffas skulle pengar frigöras som helt klart kan lösa finansieringen av välfärd för invandrare de första åren från ankomst. Därefter torde de flesta vara självförsörjande i och med att de fått arbete, och på sikt kan samhällsekonomin gå med vinst på invandring.
Om man nu är så cynisk. Det är inte jag. Oavsett ekonomin menar jag att vi inte kan utvisa människor till deras död på några ekonomiska grunder alls.
”Jag är inte aktiv politiker men jag har röstat på PP i två val och jag följer med i vad som händer. Jag är en dataintresserad ung man (nåja, 32) och jag tror herr Stridh träffade spiken klockrent där för jag känner precis igen mig i beskrivningen; det finns bara två partier som jag själv skulle kunna tänka mig att rösta på. Och det gäller för en del av mina kolleger också.”
Isåfall tror jag du missuppfattat vad PP handlar om. För mig har PP aldrig i första hand handlat om en reformerad immaterialrätt (även om det naturligtvis har viss vikt). För mig har PP alltid i första hand handlat om medborgar- och människorätt, dessa intimt förbundna grundläggande humanistiska värderingar.
”Och jag kan garantera att om detta går igenom så är det i varje fall slutröstat på piratpartiet för min del, så jag tror det ligger mycket dessa två personers inlägg. Ni borde lyssna mer på dem. Även fast jag måste säga att ni redan har förstört lite av “magin” med Piratpartiet (där jag inte funnit något fel tidigare), genom att bara argumentera för detta. Speciellt partiledarens ord sticker i pirathjärtat.”
Jag uppfattar det helt annorlunda. Det glädjer mig enormt att vår partiledare inser att fundamentala rättigheter inte kan villkoras på grundval av härkomst, och det ligger helt i linje med Piratpartiets principer om lika värde och rättigheter för alla.
”Men klubba igenom detta och ni hjälper Åkesson på traven. Inte för att jag har något emot just det sistnämda, men jag skulle hellre se att ni kopierade SDs invandringspolitik.”
Jag har verkligen väldigt mycket emot att hjälpa SD, för deras invandringspolitik har ännu mindre respekt för mänskliga rättigheter än vad dagens har. Men att anpassa sig till SD:s problembeskrivning och åsikter i syfte att försvåra för dem att vinna röster, det är populistiskt, kontraproduktivt och rent ut sagt dumt. Istället ska vi presentera ett frihetligt, medmänskligt alternativ till SD:s människorättsfientliga förslag, och förhoppningsvis kunna förankra dessa hos Sveriges folk. Det borde jag; jag är övertygad om att de allra flesta i vårt land innerst inne ändå gillar mänskliga rättigheter.
@No More Pony Time:
”Statens plikter mot medborgarna är de som medborgarna har bestämt i demokratisk ordning. En stat kan rimligtvis inte vara en demokrati utan att uppfylla merparten av de mänskliga rättigheterna. En stat som inte är en demokrati är rimligtvis inte en legitim stat.”
Nja. När det gäller de allra flesta mänskliga rättigheter – t.ex. asylrätten, rätten till liv, rätten att slippa tortyr etc – behöver det inte inkluderas i begreppet ”demokrati”, om ”demokrati” enbart avser ”majoritetsstyre”. Faktum är att ”demokrati” i betydelsen ”majoritetsstyre” lika gärna kan vara att 90 procent av befolkningen i demokratisk ordning röstar in partier i parlamentet som i demokratisk ordning redovisat sina intentioner att genomföra massmord på 10 procent av befolkningen, och sedan efter valet just genomför massmord. På grund av denna problematik – och naturligtvis mängder av ej alls lika men fortfarande i väldigt mycket allvarliga problem – är jag ingen okritisk förespråkare av ”demokrati” i betydelsen ”majoritetsstyre”. ”demokrati” måste, för att jag ska förespråka statsskicket, inkludera något slags grundläggande respekt för mänskliga rättigheter, som rätten till liv, yttrandefrihet, rättssäkerhet etc. Med andra ord: den rena folkviljan måste begränsas av hänsyn till de principer som hör demokratin till, som fundamentala rättigheter. Med en sådan definition av ”demokrati”, förespråkar jag extremt starkt demokrati – det blir då det överordnade målet för allt mitt politiska arbete. Jag anser vidare att denna demokrati även bör vara det överordnade målet för Piratpartiets politiska arbete.
”Jag väljer att tolka detta snällt.
Mänskliga rättighets vs staters suveränitet är en komplex frågeställning där olika avtal står emot varandra. Du förenklar detta komplexa problem något enormt här.
Viktigt att komma ihåg här är att länder ratificerar fördrag om mänskliga rättigheter frivilligt. Det är inget som automatiskt gäller.
Tex. har inte usa ratificerat barnkonventionen ännu då de anser att det är för stort ingrepp på deras självständighet.”
Ja – frågorna är komplexa! Som jag redovisat ovan menar jag i vilket fall att nej, majoritetsstyret är inte tillräckligt. Men vilka inskränkningar i majoritetsstyret är acceptabla/eftersträvansvärda? Det är här det blir riktigt komplext.
I modern folkrättslig mening accepteras stora övergrepp från makthavarna utan att statens oberoende ska hotas av det. Detta anser jag vara fel. Jag är väl medveten om att länder kan underlåta att skriva under konventioner om mänskliga rättigheter; men på ett moraliskt plan gäller de mänskliga rättigheterna i landet i vilket fall. Mina resonemang här är inte juridiska, för i så fall skulle de utgå från gällande lagar och regler och premissen att gällande lagar och regler är huggna i sten och goda i sig. Jag förkastar en sådan utgångspunkt. Istället resonerar jag utifrån en liberal, humanistisk och människorättslig grund.
”“Nej, inge stat har rätt att inskränka mänskliga rättigheter och demokrati – det gäller såväl det forna Libyen under Gadaffis styre, som dagens Sverige.”
Korrekt på ett moraliskt plan, annars korrekt om de har ratificerat de delar som gäller.”
Och som sagt, jag resonerar främst på ett moraliskt plan här. :-)
”En person som söker asyl har inte rätt att välja vilket land som personen ska söka asyl utan ska söka sig till närmsta region där denna är säker. I realiteten bör Sverige vara detta land i rätt få fall.”
Det där är en tolkning av asylrätten jag verkligen inte håller med om. I praktiken tror jag nämligen att så gott som alla länder bryter mot mänskliga rättigheterna då de hanterar flyktingar. Om en människa då söker sig till Sverige – som iaf har ett bättre track record än många andra länder i asylfrågor, bristerna till trots – bör hen inte avvisas med motivering till någon formell bestämmelse som utgår från en utopisk situation som inte gäller i praktiken (alltså möjligheten att söka sig till närmre länder). Istället bör hen välkomnas.
”I Sverige är cirka 7 procent av de mottagna de sista 20 åren flyktingar enligt fn konvention vilket är en väldigt liten del(migrationsverket.se). Jag tror ingen är emot att ta emot flyktingar, allra minst jag. Det är vår moraliska skyldighet,punkt.”
Jag litar inte på Migrationsverket. I alldeles för många fall – HBT-flyktingar från t.ex. Irak, syriska flyktingarna under den arabiska våren, pastor Jean – har myndigheten visat sig oförmögna att följa gällande svensk lagstiftning (i första hand Europakonventionen), och därför förkastar jag Migrationsverket som trovärdig källa.
Nu kan det naturligtvis vara så att Migrationsverkets siffror är korrekta över vilka flyktingar som stämmer in på FN:s krav. Men jag kan helt klart tänka mig att dessa är för låga – inkluderas t.ex. klimatflyktingar? Människor som flyr från där yttrandefriheten är inskränkt? Etc.
”Det är nog resten som diskussionen framförallt handlar om. Här kan man ha olika åsikter om vilka och varför man ska ta emot utan det för den skull inkträktar på påskrivna avtal.”
Ja, men Migrationsverket bryter som sagt mot Europakonventionen vid upprepade tillfällen. Och lagstiftningen är för restriktivt skriven. Vi bör lägga oss på en nivå där ingen människa behöver utvisas till ett land där det finns reell risk för att hens mänskliga rättigheter kränks – oavsett om den nivån är högre än FN:s eller ej.
”’Då vi nu konstaterat att 1) varje stat måste följa mänskliga rättigheter.’
Delvis korrekt.”
Nej, helt korrekt, ur moraliskt perspektiv.
”’och 2) rätten att som flykting inte utvisas med våld är en mänsklig rättighet.’
Korrekt men skjuter bredvid målet.”
På vilket sätt skjuter det bredvid målet?
”’följer 3) varje stat måste ta emot flyktingar helt logiskt.’
Korrekt av moraliska skäl men inte nödvändigtvis av här angivna.”
Jag har resonerat konsekvent utifrån moraliska skäl, så jag förstår inte riktigt vad du menar…?
”Måste svara här med, det är föräldrarnas rätt att del av Sveriges välfärd för sin barn. Jag kanske tolkar dig helt fel men det verkar som du inte riktigt erkänner länders suveränitet och medborgarnas rätt till självbestämmande i demokratiska länder?”
Jag erkänner länders suveränitet och medborgarnas rätt till självbestämmande. Dessa är viktiga värden. Men jag erkänner dem inte oinskränkt. Jag menar att såväl suveränitet som medborgares rätt till självbestämmande måste underkastas respekt för de mänskliga rättigheterna. Återigen: Gadaffi kunde inte, moraliskt, komma undan genom att hänvisa till Libyens suveränitet, liksom inte Kina, Kuba eller Nordkorea – för att bara ta några exempel – kan det, då de bryter mot de mänskliga rättigheterna. Och vad gäller medborgares rätt till självbestämmande har 90 procent av medborgarna inte rätt att döda 10 procent av dem. Åtminstone vid folkmord går alltså en gräns. Men exakt var gränsen bör gälla – exakt vilka ingrepp i mänskliga rättigheter (alltså mindre allvarliga sådana än massmord, typ massövervakning, brister i rättssäkerheten, tveksamma steriliseringar och liknande) som kan tillåtas i folkmajoritetens namn – det vet jag inte. Som du skriver är frågan komplex.
”OT: Personligen hade jag hoppats på att få se mer progressiva förslag i direktdemokratisk riktning här i breddningen. Vi har tekniska möjligheter att fördjupa och vitalisera demokratin på alla nivåer nu och det är strategiskt viktigt nu när demokratin blir allt mer anemisk.”
Ovan utgår jag mycket från mänskliga rättigheter. Men i de allra flesta frågor inskränker ju inte politikernas beslut på sådana. Så där är mer demokrati – i begreppet majoritetsstyre – bara fantastiskt! Så skriv gärna ett breddningsförslag enligt instruktioner på http://breddning.piratpartiet.se/jag-vill-bredda/.
@Viktor Jackson: väl resonerat. :-) Jag har själv sedan jag fått upp ögonen för de människorättsliga bristerna i migrationspolitiken önskat att PP skulle lyfta dessa frågor. Rättigheter och frihet är så mycket mer än Internet och ny teknik.
@Qeruiem: du argumenterar mycket väl utifrån goda värderingar. Tack för att du lyfte denna fråga, och orkar fortsätta diskutera den! :-)
@Conrad B. Hart: håller med! :-) Hur piratpolitiska värderingar skulle kunna leda till en *begränsad* invandringspolitik, när vi redan idag har en som bryter mot mänskliga rättigheter, förstår jag verkligen inte… En friare invandringspolitik, däremot, är i linje med våra värderingar om öppenhet och mänskliga rättigheter.
@emma marie andersson: du har förstås helt rätt. Klokt som vanlit, emma! :-) Vad gäller principerna och visionerna, som precis som du skriver ofta hamnar i skymundan i dagens mer, hmm, differentierade politiska diskussioner, håller jag på och skriver på ett ideologiskt och mer övergripande inlägg om den pirata rörelsen relaterat till just frågor om allas lika värde. Publiceras här på Breddningsbloggen förr eller senare, eller om det anses för mycket ”out of scope” (fast det tror jag inte) på min egen blogg.
@Henrik Brändén: väl sagt om våra principer. Och en intressant analys om utvecklingen på det migrationspolitiska området – för mig, som hängt med i de diskussionerna enbart de senaste par åren, som föddes först ett knappt år efter EU-inträdet, är ett historiskt perspektiv på frågorna väldigt spännande att få.
@Don Kongo: din allmänna situationsbeskrivning verkar vettig. Men att ta diskussionerna på en personlig nivå tycker jag är synd. Dels riskerar det att infektera debatten, dels kan vi ju som parti inte driva politik baserat på vad en enda person upplevt, om detta inte är något helt skandalöst.
@Rene: Inget i principprogrammet innebär att vi vill avskaffa medborgarskap eller ge alla i landet rösträtt. Jag fortsätter också gärna debatten framöver. Mitt syfte är verkligen inte medlemsminskning – mitt syfte är utveckling av partiet i enlighet med vad jag ser som dess värderingar. Om en sådan utveckling innebär några avslutade medlemskap är det synd, men vi kan aldrig glädja alla medlemmar. Det viktiga är att vår politik är väl förankrad i såväl ideologi som medlemsbas – om enstaka medlemmar ändå väljer att lämna partiet är det en olycklig bieffekt.
@Thomas Gunnarson: Naturligtvis vill jag inte se en framtida värld där bolag kontrollerar allt. Men varför skulle en frihetligare, medmänskligare invandringspolitik leda till det? Vad gäller ekonomiska argument, se bl.a. mitt svar härovan till erik h.
@Calandrella.
Självklart måste folk få flytta!!!
Men fleråriga inkörningsperioder är inte acceptabelt!
Det är bara brist på respekt för de människor som flyttar hit. De kräver att bli respekterade och respekt i detta land det får man om man kan försörja sig. Att behandla immigranter som fattiga idioter är rasistiskt och översittaraktigt. De kontakter jag haft under åren (som väldigt många andra människor) med folk från hela världen har självklart visat mig att de allra flesta är just väldigt kompetenta och fixar sin vardag betydligt lättare än vad vi inbillar oss. Mycket av problemen är ekonomiska genom att vi har ett skattesystem som beskattar folk, oavsett bakgrund, långt under existensminimum, och detta har infödda i landet reagerat mot under många år och det har då drivit fram ett bidragssystem som gynnar immigranter och missgynnar infödda.
Kan man göra något dummare??
Det blir då inget frihetligare, medmänskligare samhälle utan tvärtom, vilket de sensate tjugo åren klart visat..
Och då har jag bara tagit upp de ekonomiska faktorerna i denna härva av ursvenska självbilder som ställer till det vid möten med folk från andra kulturer…
Nåväl,
Du blandar äpplen och päron. Som jag skrev tidigare är Sveriges jordbruksstöd ca: 7 miljarder. Kostnaderna för nuvarande invandringspolitik rör sig runt 100 miljarder (en siffra som är nästan omöjlig att få fram).
Man kan inte ta pengar från EU:s gemensamma kassa och använda lokalt i Sverige för flyktingfrågor ty det skulle inte bli så populärt söderut… De pengarna behövs nog där i samma ärende…
Men kan du inte gå in på mitt breddningsförslag om jordbrukspolitiken så kan jag förklara mer om den knepiga jordbrukspolitiken…
Dock, om jag skall vara elak…
Ty med din uppfattning om den globala jordbrukshandeln så ökar flyktingströmmarna. Och det är väl knappast det du önskar?
@Don Kongo, säg mig vilket företag du jobbar på så skall jag söka jobb där, ty det verkar vara trevligt att man kan jobba med utveckling av öppen källkod där. Du kan kontakta mig privat på mikaelb@df.lth.se eller på Twitter om du inte vill nämna företaget här (jag nämner här om du kontaktat mig eller inte, men ej namnet på företaget). Du kan ju själv delta i anställningsintervjun och säga vad som är dåliga svar om jag ger några sådana.
Jag har många högskolepoäng inom programutveckling och hade högsta betyg på alla betygsgraderade kurser (utom den första 1987). Det är möjligt det ändå finns ett glapp mellan mina kunskaper och de som krävs i näringslivet men i så fall borde högskolekurserna utökas och förbättras så att det är möjligt att utbilda sig så att man blir kvalificerad. Jag är också ursprungligen självlärd men har efter att jag lärt mig saker på egen hand letat upp kurser som täcker kunskapsområdet och gått dem.
Jag bor i Lund nu men kan flytta om lönen initialt medger dubbelt boende. Det måste också vara möjligt att hitta bostad på orten innan jag börjar.
Jag vet som sagt andra kvalificerade programmerare här (t.o.m. i FAS3) som också är arbetslösa, så uppenbarligen fungerar inte matchningen mellan arbetsgivare och arbetslösa i Sverige utan man tar hellre in hälften av utvecklarna från utlandet trots att det finns arbetslösa utvecklare här. Jag tror att vi är arbetslösa p.g.a. diskriminering. Naturligtvis är inga arbetsgivare så korkade att de direkt säger att de diskriminerar en och uppger diskrimineringsgrunden. Man kan få reda på merituppgifter för den som fick en utannonserad tjänst men i de fall jag begärt dessa har arbetsgivarna i samtliga fall uppgett att de inte har tillsatt tjänsten trots att de tidigare oftast sagt att de gått vidare med andra sökande. Jag har uteslutande blivit kallad till anställningsintervju som lärare de senaste åren trots att jag har sökt många jobb som programutvecklare. Det har inte kommit in speciellt många programutvecklarjobb i Platsbanken i Skåne på sistone. Jag är själv arbetslös i FAS0.
@Thomas Gunnarsson.
”Men fleråriga inkörningsperioder är inte acceptabelt!
Det är bara brist på respekt för de människor som flyttar hit. De kräver att bli respekterade och respekt i detta land det får man om man kan försörja sig. Att behandla immigranter som fattiga idioter är rasistiskt och översittaraktigt. De kontakter jag haft under åren (som väldigt många andra människor) med folk från hela världen har självklart visat mig att de allra flesta är just väldigt kompetenta och fixar sin vardag betydligt lättare än vad vi inbillar oss.”
Jag menar inte att alla invandrade människor har svårt att fixa vardagen ekonomiskt – då var jag otydlig, ber om ursäkt för det. Däremot har jag förståelse för svårigheten att som traumatiserad flykting etablera sig i ett helt nytt samhälle där man saknar såväl kontaktnät som nödvändiga språkkunskaper. Men vår invandringspolitik måste hursomhelst utgå från självklarheten att alla är individer. Att jag öht tog upp ett par års inkörningstid, det var för att visa på hur de flesta människor efter ett par år antagligen bidrar positivt till statskassan.
”Mycket av problemen är ekonomiska genom att vi har ett skattesystem som beskattar folk, oavsett bakgrund, långt under existensminimum, och detta har infödda i landet reagerat mot under många år och det har då drivit fram ett bidragssystem som gynnar immigranter och missgynnar infödda.
Kan man göra något dummare??”
Jag vet tyvärr föga om vårt skattesystem. Det är möjligt att det är felaktigt idag. Men jag ser inte hur det direkt har bäring på invandringen i sig. Om socioekonomiska problem förekommer, då är problemen socioekonomiska, inte invandringsmässiga.
”Och då har jag bara tagit upp de ekonomiska faktorerna i denna härva av ursvenska självbilder som ställer till det vid möten med folk från andra kulturer…”
Vad talar du om för självbilder som ställer till det?
”Som jag skrev tidigare är Sveriges jordbruksstöd ca: 7 miljarder. Kostnaderna för nuvarande invandringspolitik rör sig runt 100 miljarder (en siffra som är nästan omöjlig att få fram).
Man kan inte ta pengar från EU:s gemensamma kassa och använda lokalt i Sverige för flyktingfrågor ty det skulle inte bli så populärt söderut… De pengarna behövs nog där i samma ärende…”
För det första ifrågasätter jag siffran i sig. Hur har du räknat? Har du räknat med de inkomster för samhället de allra flesta invandrare efter några år lär producera? Och nej, jag menar inte att hela EU:s jordbruksbidrag bör gå till Sverige lokalt; jag menar att EU:s jordbruksbidrag om de avskaffas/skärs ned enormt frigör summor alla EU:s medlemsländer slipper betala i avgift till EU, och den del av detta som kommer Sverige till godo kan användas för välfärd.
Men den ekonomiska aspekten är egentligen föga relevant; det går inte att sätta ett pris på efterlevnad av mänskliga rättigheter. Står vi i valet mellan att skicka en människa i döden och att låta hen stanna, bör vi låta hen stanna, kosta vad det kosta vill. Sedan kan naturligtvis nivåer på socialbidrag och liknande i allmänhet diskuteras – men det är inte en invandringsfråga, det är en ekonomisk fråga.
”Men kan du inte gå in på mitt breddningsförslag om jordbrukspolitiken så kan jag förklara mer om den knepiga jordbrukspolitiken…”
Lite OT… Som sagt, egentligen är detta inte en ekonomisk fråga.
”Ty med din uppfattning om den globala jordbrukshandeln så ökar flyktingströmmarna. Och det är väl knappast det du önskar?”
Jag önskar att människor ska få leva så lyckliga liv som möjligt, och att alla ska få respektera varandras rättigheter. Flyktingströmmar är i sig varken dåligt eller negativt; vill människor utforska världen bör de få göra det (jag är personligen för fri migration globalt). Däremot är det naturligtvis synd om människor av omständigheter de inte råder över *tvingas fly* från sina hem. Jag kan dock inte se hur sänkta jordbrukssubventioner inom EU, och sänkta tullar gentemot omvärlden, skulle öka sådana migrationsströmmar…
Anledningen till att jag ännu inte läst ditt inlägg om jordbrukspolitik är att jag, bortsett från de allra senaste förslagen, försöker att systematiskt gå igenom de gamla inläggen i kronologisk ordning. Jag kommer till ditt tids nog, jag lovar – detta ser jag fram emot. :-)
@Thomas Gunnarsson.
”Men fleråriga inkörningsperioder är inte acceptabelt!
Det är bara brist på respekt för de människor som flyttar hit. De kräver att bli respekterade och respekt i detta land det får man om man kan försörja sig. Att behandla immigranter som fattiga idioter är rasistiskt och översittaraktigt. De kontakter jag haft under åren (som väldigt många andra människor) med folk från hela världen har självklart visat mig att de allra flesta är just väldigt kompetenta och fixar sin vardag betydligt lättare än vad vi inbillar oss.”
Jag menar inte att alla invandrade människor har svårt att fixa vardagen ekonomiskt – då var jag otydlig, ber om ursäkt för det. Däremot har jag förståelse för svårigheten att som traumatiserad flykting etablera sig i ett helt nytt samhälle där man saknar såväl kontaktnät som nödvändiga språkkunskaper. Men vår invandringspolitik måste hursomhelst utgå från självklarheten att alla är individer. Att jag öht tog upp ett par års inkörningstid, det var för att visa på hur de flesta människor efter ett par år antagligen bidrar positivt till statskassan.
”Mycket av problemen är ekonomiska genom att vi har ett skattesystem som beskattar folk, oavsett bakgrund, långt under existensminimum, och detta har infödda i landet reagerat mot under många år och det har då drivit fram ett bidragssystem som gynnar immigranter och missgynnar infödda.
Kan man göra något dummare??”
Jag vet tyvärr föga om vårt skattesystem. Det är möjligt att det är felaktigt idag. Men jag ser inte hur det direkt har bäring på invandringen i sig. Om socioekonomiska problem förekommer, då är problemen socioekonomiska, inte invandringsmässiga.
”Och då har jag bara tagit upp de ekonomiska faktorerna i denna härva av ursvenska självbilder som ställer till det vid möten med folk från andra kulturer…”
Vad talar du om för självbilder som ställer till det?
”Som jag skrev tidigare är Sveriges jordbruksstöd ca: 7 miljarder. Kostnaderna för nuvarande invandringspolitik rör sig runt 100 miljarder (en siffra som är nästan omöjlig att få fram).
Man kan inte ta pengar från EU:s gemensamma kassa och använda lokalt i Sverige för flyktingfrågor ty det skulle inte bli så populärt söderut… De pengarna behövs nog där i samma ärende…”
För det första ifrågasätter jag siffran i sig. Hur har du räknat? Har du räknat med de inkomster för samhället de allra flesta invandrare efter några år lär producera? Och nej, jag menar inte att hela EU:s jordbruksbidrag bör gå till Sverige lokalt; jag menar att EU:s jordbruksbidrag om de avskaffas/skärs ned enormt frigör summor alla EU:s medlemsländer slipper betala i avgift till EU, och den del av detta som kommer Sverige till godo kan användas för välfärd.
Men den ekonomiska aspekten är egentligen föga relevant; det går inte att sätta ett pris på efterlevnad av mänskliga rättigheter. Står vi i valet mellan att skicka en människa i döden och att låta hen stanna, bör vi låta hen stanna, kosta vad det kosta vill. Sedan kan naturligtvis nivåer på socialbidrag och liknande i allmänhet diskuteras – men det är inte en invandringsfråga, det är en ekonomisk fråga.
”Men kan du inte gå in på mitt breddningsförslag om jordbrukspolitiken så kan jag förklara mer om den knepiga jordbrukspolitiken…”
Lite OT… Som sagt, egentligen är detta inte en ekonomisk fråga.
”Ty med din uppfattning om den globala jordbrukshandeln så ökar flyktingströmmarna. Och det är väl knappast det du önskar?”
Jag önskar att människor ska få leva så lyckliga liv som möjligt, och att alla ska få respektera varandras rättigheter. Flyktingströmmar är i sig varken dåligt eller negativt; vill människor utforska världen bör de få göra det (jag är personligen för fri migration globalt). Däremot är det naturligtvis synd om människor av omständigheter de inte råder över *tvingas fly* från sina hem. Jag kan dock inte se hur sänkta jordbrukssubventioner inom EU, och sänkta tullar gentemot omvärlden, skulle öka sådana migrationsströmmar…
Anledningen till att jag ännu inte läst ditt inlägg om jordbrukspolitik är att jag, bortsett från de allra senaste förslagen, försöker att systematiskt gå igenom de gamla inläggen i kronologisk ordning. Jag kommer till ditt tids nog, jag lovar – detta ser jag fram emot. :-)
@MOB_i_L på Twitter: jag känner verkligen med dig i din situation. Än så länge studerar jag, i första året på gymnasiet, men jag bävar lite grann inför den dag jag själv förväntas försörja mig själv på den uppenbart tuffa arbetsmarknad vi har i Sverige idag.
Men det är fel att leta syndabockar. Människors arbetslöshet beror snarast på systemfel, på att ekonomin inte fungerar klockrent, kanske på byråkratiska misslyckanden. Jag vet inte – jag är verkligen ingen expert på arbetsmarknadspolitik. Men det jag är fullkomligt övertygad om, det är att ingen gynnas av att en godtyckligt utsedd grupp utses till ansvariga för samhällets problem.
Alla människor är individer. Ingen (utom möjligen föräldrar, då) har ett moraliskt ansvar för någon annans handlingar, som privatperson. Om företag nu sysslar med diskriminering – jag vet inte om de gör det, men låt oss ponera det för denna diskussion – är detta ett systemfel, men det är inget som de positivt särbehandlade kan lastas för. Många positivt särbehandlade kanske själva upplever situationen som problematisk, på ideologiska grunder eller helt enkelt för att de inte vill bedömas efter sin härkomst utan efter sina kvalifikationer.
@Thomas Gunnarsson
“Mycket av problemen är ekonomiska genom att vi har ett skattesystem som beskattar folk, oavsett bakgrund, långt under existensminimum, och detta har infödda i landet reagerat mot under många år och det har då drivit fram ett bidragssystem som gynnar immigranter och missgynnar infödda.
Kan man göra något dummare??”
Du får gärna förklara för mig hur detta missgynnar infödda. Jag är visserligen bara halvsvensk, men född i Sverige, tillbringade barndomen i England och kom tillbaka till Göteborg i tidiga tonår. På grund av psykiska problem – ångestsyndrom, social fobi och depression – hoppade jag av gymnasiet, och har efter det haft kontakt med psykiatrin i tio år. Bortsett från det år jag jobbade deltid har min försörjning skötts av socialtjänsten. Jag har velat ha jobb hela tiden, men på grund av min utbildningssituation, långa arbetslöshet och psykiska problem har arbetsgivarna inte velat ta i mig med tång trots min höga kompetens och arbetsvilja inom de områden där jag sökt jobb och även har viss utbildning. Jag har gjort upprepade försök att slutföra gymnasiestudierna på komvux, men inte klarat av det på grund av ångest och social fobi.
Jag känner många andra, även de hel- eller delsvenskar, som har en liknande situation. De som missgynnat oss eller ignorerat vår potential är inte socialtjänsten, utan arbetsmarknaden och utbildningsväsendet. Den arbetsmarknadspolitik som Alliansen fört – den såkallade arbetslinjen – har snarare försämrat vår tillvaro. Deras ”arbetsmarknadsinriktade åtgärder” är rena fällor som tvingar in oss i ännu längre arbetslöshet och beroende av systemet, men får in oss i kategorin ”personer i sysselsättning”, vilket gynnar deras statistik.
Utan socialtjänsten hade vi varit döda, eller åtminstone på gatan. Det är ingen glassig tillvaro heller, men vi har tak över huvudet, mat i munnen, tillochmed internetuppkoppling för arbetssökande, studier och förströelse. Hur har skatte- och socialsystemet missgynnat oss? Hur har vi haft det sämre än det fåtal flyktingar som fått uppehållstillstånd och även de lever på samma villkor – omöjlig (ofta rasistisk) arbetsmarknad, psykiska problem, otillräckliga utbildningsmöjligheter?
Förklara hur du tänker.
”Kostnaderna för nuvarande invandringspolitik rör sig runt 100 miljarder (en siffra som är nästan omöjlig att få fram).”
Självklart är den siffran nästan omöjlig att få fram. Den är ju ren bullshit.
Kollar man på de verkliga siffrorna istället så ser man att invandrarna är de mest lönsamma medborgare man kan ha, då de kommer vuxna och i stort sett färdigutbildade.
Riktigt bra förslag, jag har väntat på att någon ska kunna formulera mina åsikter mer elokvant än jag. Jag hoppas på en motion till höstmötet, Q.
”Kollar man på de verkliga siffrorna istället så ser man att invandrarna är de mest lönsamma medborgare man kan ha, då de kommer vuxna och i stort sett färdigutbildade.”
Vilka ”verkliga siffror”? Det du beskriver är högutbildade invandrare, och inte ens den mest nitiske SD:aren är emot såna. Däremot är det en bidragande faktor till ett annat globalt problem, Brain Drain – och det är förödande för utvecklingsländer.
Läser man era svar så framgår det som att de flesta som är involverade i PP är unga naiva gymnasister. Med argument som ’varför ska svenska skattebetalare ha större rätt till svensk välfärd än andra’ och det ovan nämnda så kommer ni skrämma bort allt vettigt folk från att rösta på partiet. Era Tyska förebilder undrar nog också vad ni sysslar med.
Jag har tappat mitt initiala intresse iaf. Fridens Liljor!
@Henrik Brändén
> 3.1 Alla människor har samma rättigheter.
Fint. Men detta innebär samtidigt att att alla människor skall ha samma skyldigheter.
En av de främsta skyldigheterna man har mot staten är att betala skatt. Om du kan få alla människor att betala skatt till svenska staten så skall de naturligtvis få del av de rättigheter som andra svenska skattebetalare har, annars inte. Så enkelt är det, tyvärr.
Naturligtvis är det här fruktansvärt tragiskt men det är tyvärr så världen är. Skall man förändra så får man göra det på marginalen annars hamnar man snabbt i en ren grekisk ekonomisk situation oavsett hur fint ock nobelt syftet var.
En av de bärande idéerna inom piratpartiet var förresten att vi insåg att det var skillnad på reellt och intellektuellt kapital. En idé kan kan du dela med hur många människor som helst utan att den tar slut. Mat pengar, fysiska resurser kan man inte inte behandla på samma sätt. Tror man det så är man inte piratpartist utan äkta gammelkommunist ”till var och en efter behov, av var och en efter förmåga” och vi vet alla hur bra det gått för de gamla kommunistländerna.
@Calandrella
Du är mycket intelligent, verbal och det är ett nöje att läsa vad du skriver men ibland är det ändå så att den bristande erfarenhet som din ringa ålder med naturlighet för med sig tyvärr lyser igenom. Att vara tvungen att försörja sig själv och sina barn/närmaste ger en förändrade perspektiv på en del frågor. Jag kan förstå att vissa reagerar med ryggmärgen på sådana saker som ‘varför ska svenska skattebetalare ha större rätt till svensk välfärd än andra’. Så sådant bör vi vara mycket försiktiga med även i våra interna politiska diskussioner.
Jag anser att förslaget är oklart. Vill ni ha helt fri invandring? Vill ni att alla som kommer hit skall få bli svenska medborgare från första dagen? Skall invandrare som begår grova brott i Sverige inte utvisas? Skall alla som kommer hit få gratis sjukvård? Skall alla som kommer hit få försörjning på dagens socialbidragsnivå om de ej får jobb. Ni som skrivit detta förslag eller anser att det är rätt, har ni inga begränsningar i er invandringspolitik? Om ni har några begränsningar så borde ni tala om dem.
Jag anser att mina argument i tidigare inlägg ej har bemötts, t.ex. bristen på tillräcklig matproduktion i Sverige, högt skattetryck p.g.a. stor andel som ej jobbar, diskriminering av lokala personer med talang för matematik & IT, diskriminering av lokala akademiker p.g.a. att de ej får gratis lärarutbildning samtidigt som invandrarna får detta, FAS3-slaveriet hindrar utbildning & minskar antalet lediga jobb.
Om man som nu har en regel att arbetskraftsinvandrare måste kvala in i det svenska samhället i 4 år innan de får ta del av förmånerna så kommer det leda till en rovdrift av arbetskraftsinvandrare som sedan är så utslitna att de tvingas leva på bidrag resten av livet.
@Jerker Montelius
”En av de främsta skyldigheterna man har mot staten är att betala skatt. Om du kan få alla människor att betala skatt till svenska staten så skall de naturligtvis få del av de rättigheter som andra svenska skattebetalare har, annars inte. Så enkelt är det, tyvärr.”
Du kanske har missat nåt här. En av anledningar till att folk med inkomster skall betala skatt är för att ge de som inte har möjlighet till egen inkomst möjlighet att överleva. När dessa såsmåningom får egen inkomst betalar de skatt som alla andra och bidrar således till de som tidigare varit i deras situation. Hur har du tänkt att flyktingar utan inkomst eller förankring i Sverige ska betala skatt så fort de kommer hit?
Om vi skulle anta att Sverigedemokraternas argument om att invandringen kostar för mycket hade någon sorts förankring i verkligheten, så skulle de totalt urholkas av en marginell skattehöjning för höginkomsttagare.
@MOB_i_L: Du behöver inte ni:a mig, jag är inte adlig. ;)
Förslaget är inte på något sätt oklart, det förslaget handlar om är att invandrare måste hanteras humant och det var liksom hela poängen med förslaget.
Jag vet att det är poppis av SD att hantera invandrarfrågan som en monolitisk klump utan nyanser, men jag är liksom inte beredd att följa i det mönstret.
Vill jag ha fri invandring, ska alla som kommmer hit få medborgarskap direkt etc etc etc. Mitt förslag går över huvud taget inte in på de frågorna, det enda mitt förslag går in på är att invandrarna ska hanteras humant och med respekt för dem som mänskliga individer.
Som jag ser det kan man avvisa invandrare humant med, i alla fall så länge vi pratar arbetskraftsinvandring så är det ju inte märkvärdigare än att en arbetsgivare tackar nej till en sökande. Å andra sidan är förmodligen arbetskraftsinvandringen den minst problematiska med eftersom det finns klara regler hur den typen av invandring ska gå till. Största problemet är att migrationsverket själva inte följer reglerna och att resultatet blir att migrationsverket ofta visar ytterst dålig respekt för personerna bakom ärendet genom en onödigt tungrodd byråkrati etc. Men det borde vara lättfixat om nån i beslutande ställning bara brydde sig tillräckligt.
Flyktingarna är förstås ett större problem helt enkelt för att hela deras situation är rotlös. De har flytt det liv de kände till, de kommer till ett nytt land (som de säkert i många fall vet väldigt lite om) och de har inte helt sällan en traumatisk upplevelse bakom sig. Det är den här gruppen som också kräver extra mycket hänsyn just för att de är de mest rotlösa. Det är också den gruppen som vi åtagit oss att ta hand om enligt diverse konventioner etc så det är egentligen inte så mycket en fråga om ifall de ska släppas in eller inte utan mer att vi måste bli bättre på att ge dem en dräglig start i det nya livet osv.
Sen finns det en oherrans massa fall som hamnar i gråzonerna och där blir det alltid en bedömningsfråga, förstås. Rent generellt anser jag att migrationsverket alldeles för ofta visar på en skriande tondövhet vad gäller just humanitära skäl och att man ibland är skrämmande ouppdaterade vad gäller förhållandena i ursprungsländerna. Där måste vi bli bättre, just för att det handlar om människor till syvende och sist.
Vad gäller dina frågor så anser jag att de flesta faktiskt inte först och främst är kopplade till invandringen eller invandrarna i sig utan är relaterade till andra politiska områden. Vissa har du redan fått svar på dessutom. Antalet flyktingar som kommer till landet är tex en så liten andel av den totala befolkningen att det inte innebär någon belastning på matproduktion och -distribution som är värre än att det faktiskt går att lösa. Sveriges befolkning växer så pass sakta att det skulle vara tecken på grav inkompetens hos de styrande om vi inte klarar av att hantera den takten.
Vad gäller att flyktingar skulle vvara tungt bidragsberoende (som du insinuerar) så har jag redan svarat på den frågan och det går inte att hitta någon koppling mellan arbetslöshet och invandring. Vi har haft en relativt sett hög invandring de senaste åren utan att det finns en motsvarande minskad sysselsättningsgrad. Tvärt om har sysselsättningen till och med ökat något på sistone och över lag har Sverige legat relativt stabilt runt 60-65% sysselsättningsgrad (vilket är högre än medel i Europa ”trots” att vi också tar emot fler flyktingar per capita än medel för Europa) så det verkar inte finnas någon direkt uttalad koppling mellan invandring och sysselsättning.
Diskriminering är jag generellt sett emot oavsett form. Punkt. Det inkluderar att jag anser att det är förjävligt att tex invandrare (även andra- och tredjegenerationens invandrare) har större problem att få arbete, lån till bostäder, lån till startande av egna företag etc även i fall där det inte finns någon annan skillnad än just etnicitet och personens namn. Jag har själv varit med i experiment där en kille med invandrarnamn som jobbade som säljare kunde visa på direkt diskriminering hos kunderna beroende på om man presenterade sig som ”Per Andersson” (eller vad det var för namn vi ”gav” honom) eller sitt riktiga, utrikesklingande.
FAS3 är över huvud taget inte en invandrarfråga utan en fråga om att vi har en inkompetent regering.
Nu är det middag!
@Viktor Jackson
Suck. Inte en till ”bara vi höjer skatten för de rika”.
Är du medveten om att Sveriges befolkning utgör 0.14 % av värdens befolkning.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population
Av dem är antalet miljonärer dessutom än färre. Vi skulle med lätthet kunna tal varenda krona av varenda arbetande svensk utan att det skulle göra varken från eller till i den globala flyktingsituationen. Jag har inte direkt sett någon brist på förslag som bara skulle kosta ”lite mer i skatt för de allra rikaste”
Dessutom så är det felaktigt att räkna med att flyktingar skall betala tillbaka vad de har blivit hjälpa med genom arbete och skatt. En flykting kommer väl förhoppningsvis att kunna återvända till det land han eller hon kommer från när situationen där förbättrats? Finns inte denna förutsats så är det fel att tala om flyktingar utan då är det arbetskraftsinvandring som gäller.
@Qeruiem
>Förslaget är inte på något sätt oklart, det >förslaget handlar om är att invandrare måste >hanteras humant och det var liksom hela poängen med >förslaget.
Nå, men vad är din definition av human behandling då?
Jag rsor inte den mest förhärdade SD anhängaren skulle förorda inhuman behandling av flyktingar men definitionen av vad som är humant skulle nog skilja sig rejält. Så ”MOB_i_L på Twitter” har en poäng i sitt inlägg.
[…] håller på att förändra folks syn på […]
@Jerker
”När situationen har förbättrats” ja. Typ som Utvisningsminister Billström, Migrationsverket och UD som säager att ”situationen har förbättrats” i Irak för att det inte är öppet krig längre, trots att homosexuella, politiskt opponerade och religiösa minoriteter som utvisas dit fortfarande kommer hem till förföljelse och tortyr, och inte alltför sällan dödas.
Även om det skulle ske en reell förbättring i situationen i ett land, vad händer om flyktingen trivs i sitt nya hemland och vill stanna, arbeta och göra rätt för sig? Eller nej, just det, det har ju aldrig hänt. Såna parasiterar ju bara eller hur, lever på socialbidrag så länge de kan för att slippa arbeta. Ut med dem!
Det ligger inte i människans natur att vilja få allting serverat för sig och aldrig lyfta ett finger. Vi är sociala varelser som vill höra till ett samhälle och bidra med vår kunskap och förmåga. Varför tror du att arbetslösa blir deprimerade? Om vi skulle följa högerpolitikens logik så borde alla som blir arbetslösa ringa alla sina arbetande kompisar och säga ”Jag gör ingenting på dagarna och får pengar ändå! Det är fantastiskt, ni borde testa!”
Att många flyktingar vill återvända till sina hemländer så fort DE SJÄLVA och inte svenska staten eller Fort Europa anser att det är säkert säger jag inte emot. Men de som kommer hit ensamma, träffar någon, blir förälskade, skaffar ett jobb, skaffar barn? Det har förekommit flera fall av att såna individer utvisats trots sin starka koppling till sitt nya hemland, tillochmed folk som haft uppehållstillstånd. Dessa slits ifrån sina liv och sin trygghet för att kastas iväg till en tillvaro lika främmande och osäker för dem som Sverige var när de klev av planet, och där de i många fall förmodligen inte är säkra som de var hemma i Sverige, beroende på deras åsikter, sexuella läggning eller förflutna i ursprungslandet.
Kanske vore bättre om vi hade nåt slags specialbyggt fängelse för flyktingar där vi kan hålla dem tills dess att det är ”säkert” hemma. Vi kan ju ta inspiration av konservationscenter för djur, där ”djuren” förvägras kontakt med ”människor” (svenskar och svenska samhället) så de inte blir beroende eller ”tama” och kan återvända till sin ”naturliga miljö” (dvs diktaturen/krigshärden till ursprungsland, där de kanske aldrig mer kommer vara säkra). Vi kan ju peta in mat till dem genom en lucka liksom, då klarar de sig.
Jag vet, absurda argument, men inte mer absurda än ditt (och högerpolitikens) om att det skulle vara en absolut, 100% självklarhet att alla flyktingar förr eller senare ska återvända till ursprungslandet.
@Jerker
”När situationen har förbättrats” ja. Typ som Utvisningsminister Billström, Migrationsverket och UD som säager att ”situationen har förbättrats” i Irak för att det inte är öppet krig längre, trots att homosexuella, politiskt opponerade och religiösa minoriteter som utvisas dit fortfarande kommer hem till förföljelse och tortyr, och inte alltför sällan dödas.
Även om det skulle ske en reell förbättring i situationen i ett land, vad händer om flyktingen trivs i sitt nya hemland och vill stanna, arbeta och göra rätt för sig? Eller nej, just det, det har ju aldrig hänt. Såna parasiterar ju bara eller hur, lever på socialbidrag så länge de kan för att slippa arbeta. Ut med dem!
Det ligger inte i människans natur att vilja få allting serverat för sig och aldrig lyfta ett finger. Vi är sociala varelser som vill höra till ett samhälle och bidra med vår kunskap och förmåga. Varför tror du att arbetslösa blir deprimerade? Om vi skulle följa högerpolitikens logik så borde alla som blir arbetslösa ringa alla sina arbetande kompisar och säga ”Jag gör ingenting på dagarna och får pengar ändå! Det är fantastiskt, ni borde testa!”
Att många flyktingar vill återvända till sina hemländer så fort DE SJÄLVA och inte svenska staten eller Fort Europa anser att det är säkert säger jag inte emot. Men de som kommer hit ensamma, träffar någon, blir förälskade, skaffar ett jobb, skaffar barn? Det har förekommit flera fall av att såna individer utvisats trots sin starka koppling till sitt nya hemland, tillochmed folk som haft uppehållstillstånd. Dessa slits ifrån sina liv och sin trygghet för att kastas iväg till en tillvaro lika främmande och osäker för dem som Sverige var när de klev av planet, och där de i många fall förmodligen inte är säkra som de var hemma i Sverige, beroende på deras åsikter, sexuella läggning eller förflutna i ursprungslandet.
Kanske vore bättre om vi hade nåt slags specialbyggt fängelse för flyktingar där vi kan hålla dem tills dess att det är ”säkert” hemma. Vi kan ju ta inspiration av konservationscenter för djur, där ”djuren” förvägras kontakt med ”människor” (svenskar och svenska samhället) så de inte blir beroende eller ”tama” och kan återvända till sin ”naturliga miljö” (dvs diktaturen/krigshärden till ursprungsland, där de kanske aldrig mer kommer vara säkra). Vi kan ju peta in mat till dem genom en lucka liksom, då klarar de sig.
Jag vet, absurda argument, men inte mer absurda än ditt (och högerpolitikens) om att det skulle vara en absolut, 100% självklarhet att alla flyktingar förr eller senare ska återvända till ursprungslandet.
@Don Kongo hörde aldrig av sig, så hans inlägg bör man bortse ifrån.
@Jerker
Jag talade inte om miljonärer heller, utan de med hög inkomst som fått skattelättnad efter skattelättnad under högerregeringen, på bekostnad av lågavlönade, unga, gamla och sjuka. Miljonärerna hör hemma i den gruppen, men det gör likaväl de ”vanliga människor” med inkomster på över 40000 i månaden som får mer pengar att lägga på hög för sin egen framtid istället för att bidra till att de svaga i samhället får en dräglig tillvaro. Det är dessa som parasiterar på samhället, inte bidragstagare.
I början står det: ”Vi har idag ett invandrarfientligt parti i riksdagen”. Detta är kanske inte sant. Partiet (troligen menar du SD) anser sig nog vara invandringsfientligt och det är en viss skillnad. Man kan vara negativ till invandring som ett sätt att lösa de svenska folkens problem med t.ex. massarbetslöshet utan att vara fientlig mot invandrare eller utlänningar som människor. De legala invandrarna har ofta inte begått brott och respekterar demokratiskt fattade beslut. Att börja ett inlägg med att hitta på tror jag inte kommer leda till framgång. Jag är dock ej SD-sympatisör och de får väl själva kommentera detta. Det är klart att om SD vid valet 2014 är det enda parti som för en politik som kan leda till jobb för sådana som mig så måste jag ju rösta på dem ty annars bör jag inte räknas som seriöst arbetssökande. Det är ju möjligt SD är rasistiskt och inte vill ta itu med hårdhandskarna mot arbetskraftsinvandring av vita från Tyskland, Australien och Sydafrika. Jag är dock ej rasist utan arbetslös och vill stoppa invandringen av högkvalificerade fysiker och programutvecklare som konkurrerar om jobb för mig även om de skulle vara kloner av mig själv.
vad sägs om ”det pappers-lös-fria-samhället” som vision ;)
För det första så ser jag inget direkt sakpolitiskt förslag. Vad är förslaget?
Sen vill jag bemöta argumentet att ”pirater inte vill ha någon nationsgräns”. Det tror jag är en väldigt liten högljud minoritet som tycker så. PP är parti som är mycket positivt inställd till demokrati och medborgarinflytande. Demokratier har artificiella gränser för att skilja en demokrati ifrån en annan, det innefattar även den svenska gränsen.
Dom flesta i Sverige anser nog att det är en självklarhet att svenska politiker som är invald av våra medborgare, arbetar för den svenska nationens bästa. De skattepengar som vi betalar som våra politiker förfogar över, ska spenderas för att göra livet så bra som möjligt för dom som lever i vårt samhälle, dvs dom som politikerna arbetar för, medborgarna i den demokrati som röstat fram dom.
Vi har ingen världsdemokrati. Vi måste respektera att andra länder har andra styren, precis som att vi förväntar oss att vi som bor inom Sverige demokratiskt ska få självbestämmande över vårat eget land. Jag vill se ökad direktdemokrati och ett ökat medborgarinflytande inom de artificiella gränser vi redan har, för de frågor som passar sig för frågor på olika storleksnivåer.
Jag är besviken på den ”SD, antiSD, rasism, sverigefientlighet” diskussion som förts här, men jag är inte förvånad. Jag hoppas dock att demoniseringen av SD och demoniseringen av de som har sympatier till vissa tankegångar inom SD så småningom försvinner, för PP vinner absolut ingenting på att ha en hatfull inställning och peka finger mot allt som är förknippat till SD. Jag tror tvärtom att ett föraktfullt bemötande och resonemang till och om SD och dess eventuella sympatisörer är en mycket stor anledning till att SD har den position de har idag.
Angående PP politik på området så anser jag inte att vi ska ha en speciell piratpolitik för gruppen invandrare, mer än att säga att alla rättigheter och skyldigheter ska gälla alla medborgare i landet oavsett ursprung och att vi är för en samhällsplanering som minskar fraktioner och problem.
Själva asylfrågan i sig bör begränsas till vad som är rimlig väntetid för att kunna få ett besked i Sverige, och vi bör vara för en bra kommunikation och ett bra samarbete inom EU för kunna fördela ansvaret att ta hand om människor som av olika anledningar flyr från länder, på ett jämnt och rättvist sätt.