Supporting this 100%

Intressant, föreslår du att man ska sänka åldern för rösträtt? i så fall hur gammal tycker du att man ska vara för att ha rösträtt?

Måste påstå att detta känns ganska onödigt. Demokratiskt? visst det är det, men det finns orsaker att man inte låter barn rösta.
Bland annat för hjärnan är varken färdig och att man är mer mottaglig för sociala faktorer som kan ändra mycket av deras (politiska) attityder.

det heter
”som att ta godis från ett barn”
istället för
”som att ta godis från en som är 18+”
för en orsak

Supportar i likhet Erling detta till hundra procent.

Jag tycker inte man kan undanhålla rösträtt från grupper bara för att de ”tycker fel.” Jag tycker däremot heller inte att vi skall ta bort åldersgränsen. Att bestämma vilka som skall styra över vårt land är en av de tyngsta och viktigaste uppgifterna en medborgare har, och att lägga ett så pass tungt ansvar på ett barn tycker jag ät oschysst mot barnet.

Däremot ser jag gärna en säkning av rösträttsåldern. Dels har mänskligheten blivit intelligentare över tid, så dagens 16-åringar är säkert klyftigare än 21-åringarna på 20-talet, men jag tycker även det är principiellt viktigt att sammanföra rösträtt och straffmyndighet.

16 år borde vara en lagom ålder.

Som vanligt kloka ord från Calandrella.
Rösträttsåldern bör sänkas till 16 vilket jag tror är ett realistiskt mål. Senare kan vi utvärdera om yttligare sänkningar är vettigt.

Först och främst vill jag tacka Anna och Henrik för publiceringen och bildvalet (som jag själv inte tänkt på)! Ni gör ett gediget arbete med att ordna den här bloggen – superkul att det är så pass många förslag som kommer in att jag fick vänta ett par dagar innan mitt inlägg publicerades! :-D

(Där jag citerar FN:s deklaration om mänskliga rättigheter, hade jag tidigare kursiverat ordet ”allmän”. Nu föll kursiveringen bort, men det gör inte så mycket. Jag påpekade detta mest för att förklara varför jag skrev ”min kursivering” efter citatet.)

Så, nu till kommentarerna. Glädjande att ha fått så många! Tack, ni som tog er tid att såväl läsa som ge respons på mitt förslag!

@Erling och frekar06: kul att höra!

@Sherif Mangal: nej, jag föreslår faktiskt att rösträttsåldersgränsen avskaffas helt. En sänkning vore förstås en förbättring jämfört med nuläget (ungefär som sänkningen av inkomstspärrarna för rösträtt i 1800-talets slut var en förbättring för demokratin), men det räcker inte.

@Linus: jag betvivlar inte att ungas hjärnor inte är lika färdigutvecklade; det jag betvivlar är makthavares rätt att med hänvisning till bristande intelligens hos delar av befolkningen frånta dem deras mänskliga rätt att rösta. Människor med hjärnskador som sänker deras intelligens får ju rösta, varför intelligensbrist inte håller som argument.

@Nicholas Miles: uppgiften är sannerligen viktig. Men jag tror inte att de flesta barn skulle ta särskilt tungt på den; faktum är att jag tror att de flesta barn inte ens skulle utnyttja den. På grund av bristen på prövning av metoden är det dock vanskligt att spekulera i effekterna ur ett empiriskt perspektiv; allt vi har är det principiella. Och ur detta bör alla medborgare få rösta.

@Tor Stenson: varför skulle just människor över 16 år vara mer värda att åtnjuta den mänskliga rättigheten att rösta än människor under 16 år? Varför begränsa demokratin alls på detta vis?

@Rasmus Eneman: tack, men jag ställer samma fråga till dig som till Tor Stenson: huru motivera en 16-årsgräns? Den är, menar jag, precis lika godtycklig och blott föga mer demokratisk än nuvarande ordning.

Jag är emot iden av att ta bort åldersgränsen helt, av det enkla faktumet att barn upp till runt 12 års ålder är extremt lättpåverkade.

Ett barns sinne är från början som en tom whiteboard – du kan fylla det med vad som helst. Sedan kan dessa ideer vara bra, dåliga, smarta, knäppa etc – och barnet kommer i de flesta fall acceptera och stödja dessa ideer. Därför skulle förmodligen populism vara det absolut effektivaste sättet att vinna barnröster, som oturligt nog är väldigt många. ”Rösta på mig så tänker jag förbjuda alla tandläkare och ge godis till alla!” borde ju vara ganska poppis…

Däremot kan jag gå med på att sänka rösträtten, men absolut inte under 12 år – För det är där någonstans ett barn börjar lära sig vad ironi och kritiskt tänkande är.

Som andra redan skrivit så tror jag att ett avskaffande i rösträttsåldern i praktiken leder till att vuxna med flera barn får flera röster.

Det vore däremot rimligt att sänka rösträtts åldern till samma som straffmyndighetsåldern, dvs 15 år. (Om man kan straffas för att man bryter mot lagen så bör man även ha rätt att demokratiskt påverka lagstiftningen)

@Calandrella
Jag förstår vart du vill komma med att helt slopa rösträttsåldern. Dock ser jag en del problem.

Niklas 8år ligger rätt långt framför sina kamrater inom politiskt kunnande, men han vet fortfarande inte vad olika politiska beslut får för konsekvenser. Dock tänker han rösta på Socialdemokraterna för att det har mamma alltid gjort.

Två dagar innan valet säger skolans mobbare åt honom att rösta på SD, annars får han stryk.

Hur ska Niklas göra nu? Ska han svika mamma och rösta på SD eller ska han ändå rösta på S? Även om själva röstningen är hemlig kan det vara jobbigt att stå framför mobbaren och ljuga om vad man har röstat på. Och om han inte tror på Niklas, får Niklas stryk då?

Problemet är alltså att unga kommer bli en utsatt grupp där man lätt kan ragga röster med vilka metoder som helst.

Förutom det tror jag att en slopad rösträttsålder är väldigt svårdriven och det var även därför jag nämnde 16. Vilket jag tror är hyfsat lätt att få igenom.

Calandrella: När man har att göra med lagstiftning som påverkar barn tycker jag det är värt att iakta en viss försiktighetsprincip. Jag förstår att man inte gärna kan använda negativ bevisföring, men kan du hänvisa till någon forskning som överhuvudtaget reagerar på att fatta ansvarstyngda beslut? Vill du förresten göra alla barn straffmyndiga också?

Ni andra: Jag tycker inte det är okej att prata om hur lättpåverkad eller orafinerad i sitt tänkande någon är när det diskuteras rösträtt. Det är precis samma argument som användes när kvinnor skulle få rätt att rösta (”de kommer bara rösta som sina män”) och det är argument som bör vara helt ovidkommande när man diskuterar demokratiska rättigheter. Personer med mentala funktionshinder kan nog också vara lättpåverkade, men de får fortfarande rösta – är det något ni vill ta ifrån dem?

Tack alla nya kommentatorer, också! :-)

@Per ”wertigon” Ekström: Visst är barn lättpåverkade! Men det är även många vuxna. Jag tror att en tämligen liten andel av Sveriges befolkning inte bildar sig någon principiell ideologisk uppfattning, sätter sig in i alla partiers partiprogram och track record i olika frågor, noggrant värderar vilket parti som gör mest nytta för ens egen ideologiska uppfattning och därefter röstar på det partiet. De flesta tror jag istället röstar efter ”statsmannaskap”, att politikerna *verkar* seriösa och ansvarstagande, efter vilka politiker de (fördomsfullt) tror är bäst på att driva ens frågor (eftersom politikerna lyckats förmedla den bilden av de själva) och efter hur de alltid röstat. Vidare finns även vuxna som på grund av sin annorlunda tankeförmåga jämfört med ”vanliga” människor inte har förmåga till ironi och/eller kritiskt tänkande. Och godisets motsvarighet i vuxenvärlden är väl snarast de av politikerna verkliga löftena ”en extra tusenlapp i månaden” och ”du får bidrag av olika slag” (beroende på om politikern som ger löftet är höger eller vänster).

Innebär detta – hur lättpåverkade stora delar av folket är av politikernas grundlösa knep och intryck (*host*Schlingsmanns ”Nya Moderaterna”*host*) – att vi bör frånta dessa människor rösträtt, kanske till och med införa diktatur där vi, den upplysta eliten som sett sanningen om vilka frågor som är viktiga och lyckats se bakom PR-människors lögnaktiga bilder, bör bestämma? Naturligtvis inte. Detta eftersom demokratin inte baseras på att folket är den mest intelligenta och därmed lämpliga enheten att kontrollera landet; utan för att demokratin istället baseras på att folket är *den enda rättmätiga* enheten att kontrollera landet (med vissa inskränkningar i folkmakten för att skydda fundamentala rättigheter och framtida folkmakt).

@SF: redan idag påverkas säkert många röstberättigade unga av sina föräldrar, åtminstone indirekt i form av vilken uppfostran de fått. Detta ser vi ju knappast som ett dilemma ur demokratiskt perspektiv. Varför ska något annat gälla när det är barn? Visst, jag *är* med på att barn är mer lättpåverkade – men det hindrar de inte från att vara människor och medborgare och därmed såväl ha den mänskliga rättigheten att rösta som att utgöra del av det folk vilket ur demokratiskt perspektiv är den enda acceptabla bestämmande enheten i landet.

@Rasmus Eneman: Tack för svaret!

Vi kan inte låta mobbare avgöra graden av demokrati i landet (ungefär som ”deras barn kan bli mobbade!” inte var ett giltigt argument mot att homosexuella skulle få adoptera). Problemet med mobbningen blir vidare knappast större av att ge barn rösträtt; jag tror faktiskt att extremt få barn som annars inte skulle mobba skulle bry sig så mycket om politiken att just möjligheten att tvinga folk att rösta som de ville skulle få dem att börja mobba. Och vad de som redan mobbar anbelangar finns säkerligen redan idag människor som blir tvingade att rösta mot sin vilja. Det är naturligtvis ett problem, men något som bör bemötas av skolan och eventuellt rättsväsendet, inte något vi bör låta hindra landet bli mer demokratiskt.

Ja, frågan är mycket svår att driva; det förnekar jag inte. Men den är av ideologiskt mycket stor vikt, och vi bör inte populistiskt anpassa oss i sådana frågor efter hur politiken ser ut i väljares ögon. Vi driver inte frågor för att försöka få fler röster – vi försöker få fler röster för att kunna driva våra frågor.

Tack Calandrella för en mycket intressant artikel.

Jag är nog som många andra här inne på att vi snarare bör sänka än ta bort rösträttsåldern. Som Nicholas tycker jag det ligger något principiellt riktigt i att samordna med straffmyndighet: De som anses tillräckligt mogna för att förstå landets lagar för att vi ska utkräva ansvar av dem ifall de inte följer lagarna bör också anses tillräckligt mogna för att få vara med och stifta dem. De som vi inte förväntar oss ska kunna förstå lagarna tillräckligt väl för att själva vara ansvariga för att lyda dem kan man knappast heller ge ansvar för att stifta dem.

Makt och ansvar hänger ihop! Demokrati är inte bara en hög rättigheter, utan också krav på ansvar mot varandra! När man är tillräckligt vuxen för det ena bör man också anses vuxen nog för det andra. (Sedan är det uppenbart för de flesta av oss som följt Calandrella att hen uppnådde den mognaden långt innan hen fyllde 15, medan andra inte kommit dit långt efter fyllda 25. Ingen gräns kan någonsin vara helt rätt för alla :) )

Men sedan måste jag rätta ett sakfel här i diskussionsfältet. Ett barns hjärna är verkligen inte ett oskrivet blad som kan fyllas med vadsomhellst. Där finns redan hundramiljardtals kopplingar mellan nervceller, och vi föds med ett program som gör att olika människors hjärnor i många avseenden utvecklas parallellt (Annars skulle ingen generell kunskap över huvud taget kunna finnas i utvecklingspsykologi!) Vi utvecklar t ex alla språk på ungefär samma sätt, och använder ungefär samma metoder för att plocka upp såväl ordförråd som grammatiska och syntaktiska strukturer. Förmågan att förstå gränsen mellan sig själv och omgivningen, och att andra människor är egna subjekt uppkommer ungefär samtidigt hos de flesta – och därmed förmåga till inlevelse. Osv. Vi utvecklas alltså alla efter födseln längs mycket likartade vägar successivt till kännande och empatiska varelser, där de flesta någonstans i spannet 12-18 års ålder utvecklat de förmågor som behövs för att ta ansvar socialt.

Att diskutera var i det spannet rösträtts- och straffmyndighetsåldern ska ligga är naturligt. Att mena att rätten att vara med och bestämma i en demokrati ska finnas redan vid födseln förefaller mig vara att göra det nästan lika enkelt för sig som abortmotståndare gör när de säger att människovärdet uppkommer ytterligare nio månader tidigare.

Jag är själv 17, och jag tycker det här låter hyfsat dumt. Jag kommer ihåg hur mina klasskompisar argumenterade för vilket parti de röstade för i skolvalet. Folk vet inte vad de röstar för, det gjorde inte jag heller. jag ångrade mitt val i efterhand då jag blev visare om vad jag hade röstat för.

De flesta behöver en avslutad grundskoleutbildning för att kunna förstå vad man röstar för. Den lägsta åldern för rösträtt är enligt mig 17 år och det är ingen större skillnad mot 18 som vi har nu.

Däremot ser jag gärna en sänkning av åldern då man får börja köra bil. och för det första, när man får e-handla, just nu är jag extremt irriterad av att jag måste gå och be min farsa om hjälp så fort jag ska köpa musik eller liknande, ofta tankar jag inte för att jag vill ha gratis musik, utan för att TPB har ett mycket enklare system än de ”professionella”.

Mikael(förra inlägget), det har inget med ålder at göra hur dina klasskompisar argumenterar, tro mig, idioter finns i 70års-ålder med helt sanslöst dumma argument i alla diskussioner.. kolla bara på de politiker som idag styr Sverige, en blind leder en döv typ

Jag kan anse att en sänkning till 16 är rimlig, däremot inte en total avskaffning.. hur skulle det se ut med 5-åringar som röstar? kanske några hundratusen röster som är förfalskade av föräldrar för att ge sitt parti ett försprång.

Eller är det menat att detta ska följas upp och man ska ha en grupp på 10000 personer som noggrant granskar varje röst och åker ut och gör en bedömning? det skulle bli galet

Jag kan hålla med om att sänka rösträttsåldern till 15, av den anledning som gavs tidigare. Om man kan ställas till ansvar för sina handlingar så ska man också ha ansvar för samhället. Jag tror däremot inte på att ta bort gränsen däremot. Jag känner att en viss grundutbildning är ett bra underlag innan man får rösta, och då ska naturligtvist detta ges i socialundervisningen så att man (teoretiskt) har en full bild av det svenska systemet. Denna undervisning ska naturligtvis ges i klasser till utlänningar som bosätter sig här oxå, på samma sätt som undervisning ges i det svenska språket.
Vill oxå säga att undervisningen ska inte ligga som krav för rösträtt, men alla ska ha haft tillgång till den och kunnat ta del av det.

Jag tror som tidigare talare att detta är en dum idé. De allra yngsta kommer omöjligen att förstå annat än det mest ytliga hos partierna (”de vill sänka skatter, det är ju bra”, ”de vill minska brott, det är ju bra”). Ännu ett problem jag ser är att detta gör att partierna ska börja gå på barn. Jag vill inte se en femåring eller en tioåring omringas av politiker som ger bort högar med godis mot en röst. Oavsett om det är M, SD eller PP.

Att sänka till 16 är däremot högst diskuterbart.

Den som är yngre än 15 år är straffomyndig. Eftersom straff kan utmätas från och med 15års dagen, så bör även denna ålder även ge rätt till att rösta. Att bli straffmyndig skall även ge myndighet till att rösta.

P.S. De som man röstar på stiftar lagarna som kan ge straff därför skall straffmyndighetsåldern följas av myndighetsåldern som ger rösträtt. d.s.

Rösträttsåldern är i dag densamma som myndighetsåldern. Samma åldersgräns gäller för valbarhet till politiska församlingar liksom för att anta vissa offentliga uppdrag. Sedan finns andra åldersgränser för att få driva företag, för att kunna åtalas i domstol och liknande.

Jag ser en psykologisk/pedagogisk poäng i att tillämpa en och samma åldersgräns för flera olika rättigheter och skyldigheter, särskilt om de står i nära samband med varandra (såsom rösträtt och valbarhet). Ett trivialt skäl är att en åldersgräns är lättare att minnas än flera olika.

Ur principiell synvinkel finner jag det dock viktigare att det är lättare att motivera en enhetlig åldersgräns än flera olika, detta just därför att vilken gräns man än väljer, så är den godtycklig. Individer är olika, och för mig väger alla argument om huruvida man anses ”mogen” att göra ditten eller datten ganska lätt; vore detta ett starkt argument så skulle vi tillämpa individanpassad rösträttsålder, och det gör vi ju inte.

Den som är satt i skuld är inte fri, brukar Göran Persson säga. Jag vill spinna vidare på det och hävda att den som är omyndig inte heller är fri. Den omyndige är förhindrad att göra diverse saker utan målsmans (förälders) medgivande, såsom att ingå avtal (det täcker in en hel del). Att ha förstående och välvilliga föräldrar som går med på det mesta är visserligen en fördel, men det är inte detsamma som att vara fri i rättslig mening.

Kan man hävda att den som står under en annan människas bestämmande ändå borde få rösta i allmänna val? Den omyndige har ju från födelsen rätten att hysa sin egen åsikt, även i politiska frågor. Händer det i andra sammanhang att vi nekar någon möjligheten att delta i politiska beslut bara för att denne kan befaras vara utsatt för andra människors maktutövning? Låt mig citera 15 kap. 9 § tredje stycket regeringsformen:

Val till riksdagen eller beslutande kommunala församlingar får inte hållas på ockuperat område.

De som har oturen att bo i en del av Sverige som för tillfället är ockuperat av främmande makt nekas tydligen rätten att själva välja sina politiska företrädare, ens om ockupationsmakten skulle tillåta att val hålls (ockupationen behöver inte syfta till att permanent annektera den delen av Sverige, utan det kan vara fråga om en provisorisk åtgärd för att tillgodose ockupationsmaktens säkerhetspolitiska intressen under en internationell kris). Orsaken till förbudet är inte att invånarna på grund av ockupationen skulle ha blivit oförmögna att göra ett genomtänkt val, utan att de lokala myndigheterna inte kan garantera upprätthållandet av svensk lag. Ett rapporterat ”valresultat” från ockuperat territorium måste av principiella skäl avvisas som ogiltigt.

Den rättsliga ofriheten menar jag är något som förenar omyndiga barn med civilbefolkningen på ockuperat territorium. De är inte ”herrar i sitt eget hus”. Skall de då vara med och indirekt bestämma vilka avtal Sverige skall ingå med främmande makt, när de själva inte får ingå avtal om att köpa en motorcykel?

Med det sagt, så är jag inte främmande för tanken på att sänka myndighetsåldern, för 18 år är hur som helst bara en godtyckligt vald gräns. Skulle 16 år vara för tidigt att väljas till ledamot av kommunfullmäktige, men inte för tidigt att rösta i samma val? Varför behöva ha en förmyndare att besluta om ens egen ekonomi, när man inte behöver det för att besluta om statens dito?

Vad gäller tanken att helt avskaffa rösträttsåldern och låta de sjuåringar som vill också rösta, så noterar jag att det finns rättigheter man har redan från födelsen, såsom rätten till liv, medborgarskap, egendom och (faktiskt) upphovsrätt. De är dock samtliga passiva rättigheter; man behöver inte själv göra något för att ha nytta av dem. Att formellt utsträcka rösträtten till en grupp inom vilken majoriteten saknar praktisk möjlighet att tillgodogöra sig den skulle vara att ge ett reellt privilegium till en liten försigkommen elit i denna grupp, och det vore därmed knappast en reform i mer ”demokratisk” riktning.

Personligen skulle jag vilja ha en höjning av rösträttsåldern men i så fall bör även myndighetsåldern höjas, vilket kan vara svårt att få stöd för. 18 år är en väl avvägd kompromiss.

Det vetenskapliga angreppssättet skulle förstås vara att man får göra ett mognadstest, vilket då istället skulle övergå till att bli en fråga om rättvisa när en 12-åring kan vara mogen nog samtidigt som att en 30-åring inte är det. Dessutom skulle man lätt kunna lära sig olika sätt att manipulera sådana mognadstester.

Nicholas Miles skrev:

”Dels har mänskligheten blivit intelligentare över tid, så dagens 16-åringar är säkert klyftigare än 21-åringarna på 20-talet”

Detta tror jag inte alls på. Icke myndiga/rösträttsberättigade har nog i alla år ansett att just de är betydligt mognare och klokare än vad tidigare generationer var i samma ålder. Men i själva verket ändras människans biologi extremt långsamt. Tonåringar är lika hormonstyrda, riskbenägna, lättpåverkade/flockstyrda m.m. som de alltid varit i motsvarande ålder.

Det lär inte finnas ett brett folkligt stöd för en sänkning, givet att de flesta som är äldre också tänker lite annorlunda när man som exempel ser hur omoget ens egna tonåringar beter sig och att man då faktiskt inser att man säkert var lika dan själv i den åldern men inte hade den minsta lilla aning om det utan tvärtom ansåg att man minsann visste bättre än föräldrar och andra vuxna.

Bortsett från mognadsfrågan, som i sig räcker för att INTE sänka rösträttsåldern, så väger frågan om att skydda barnen tungt. Barn ska inte behöva utsättas för olika typer av påverkansförsök i syfte att få ett barn att rösta för något. Barn är då i sammanhanget de som inte är myndiga, dvs under 18.

Nejtillpirater:
1. Du kan tro vad du vill – det är ofta bättre att veta innan man börjar gaffla. Den förmåga som mäts av de sk intelligenstesten har utvecklats snabbt sedan testerna började användas. Så snabbt att den nivå som före WW2 bara en av tio femtonåringar kom över idag ligger ungefär vid genomsnittet. Så nog kan man utifrån frågan om intelligens mena att det är rimligt att rösträttsåldern rör sin neråt snarare än uppåt.

2. Även vad gäller mognad sker en utveckling, i vart fall vad gäller kroppslig mognad. Puberteten kommer tidigare för var generation, och det som för 50-60 år sedan började hända med de första eleverna i klass sex kan nu börja ske i klass 4. Och allt talar för att även den hormonstyrda känslomässiga utvecklingen följer med neråt i åldrarna.

3. Vad gäller tendensen till riskfyllt beteende som du placerar i tonåren, så fortsätter den fram till ungefär 25 år. Hos män. Däremot är kvinnor inte alls lika riskbenägna. (Fråga försäkringsbolagen om premierna för bilförsäkring beroende på ägarens kön och ålder!) Ska vi alltså börja fundera på att ge tjejer rösträtt vid 16 och männen vid 25? Eller vad menar du?

4. Även om man tittar på nervcellerna i hjärnan, så är de inte någorlunda färdighopkopplade med varandra förrän framåt 25/30-årsåldern. Och även här ser man att tjejerna får ihop sin hjärna betydligt tidigare än killarna! (Science 329:1358, 2010). Så antingen får man ha olika rösträttsålder för olika kön, och i vart fall för oss killar lägga den långt senare än idag. Eller så får man sluta att argumentera för att man ska få rösträtt först när man är färdigutvecklad och ”mogen”.

Det väsentliga för frågan om rösträtt att de flesta kommit så långt i sin utveckling att de kan förstå och reflektera över konsekvenserna för andra av de val man själv gör. Den slags ”mognad” som gör att vi anser att man blir straffmyndig. Vill man sedan börja diskutera frågan om att sänka också ekonomisk myndighetsålder är jag beredd till en sådan diskussion!

@Henrik Brändén

Nu pratade jag mest om mognad vad gäller att förstå och ta ansvarsfulla beslut, inte om intelligens eller fysisk mognad.

Angående intelligenstest så kan man diskutera vad de mäter. Det är ju egentligen förmågan att lösa de klassiska problemtyperna som ingår som man mäter, den genomsnittliga förmågan avgörs ju av vilken erfarenhet man har tidigare av att lösa liknande problem. En högutbildad akademiker lär ha lättare att lösa sådana problem än en analfabet som aldrig ens sett en talserie som exempel.

I takt med att samhället blir mer komplext, vilket du säkert håller med om att det blir, blir de som växer upp också bättre på att hantera denna komplexitet, precis som att en person som får spela piano från ”nyfödd” blir bättre på detta än en person som börjar vid 20 års ålder. Man kan ju också se det som en anpassning, de som växer upp idag måste hantera en komplexare verklighet än de som växte upp för 100 år sedan. Å andra sidan ställer detta högre krav så det är inte orimligt att behålla 18-års-åldern även av detta skäl, det finns inget som säger att en ökad relativ förmåga överkompenserar för motsvarande ökad relativ komplexitet i verkligheten.

Angående skillnad män/kvinnor så finns ju den biologiskt, dock är det ju inte säkert att man får ta hänsyn till den eftersom det kan anses vara diskriminerande, man har väl fått backa lite på den punkten och det kan bli mer av den varan. Att som exempel ha olika försäkringspremie för män och kvinnor eller olika utbetalningstid för pension är ju faktiskt diskriminerande men det är det även att jag som försäkringstagare betalar premier baserat på andras riskbenägenhet och inte min egen.

Intressant förresten när du tar upp skillnaden mellan män och kvinnor, varför är det så få tjejer som är med i PP? För att de är mer mogna? Tjejer är säkert minst lika mycket internetanvändare som killar även om det skiljer en del vad man använder det till. På sätt och vis är det nog inte helt orimligt att kvinnor skulle ha lägre myndighetsålder/rösträttsålder men det känns aningen bakåtsträvande att föra in en ny form av diskriminering. Biologiska skillnader finns ju även hela livet, inte bara kopplat till vissa åldrar.

Hej Nej till Pirater!
Det är roligt att du följer vårt utvecklingsarbete, men jag vill redan nu göra klart att detta är en plattform för dem som är intresserade av att utveckla partiet, inte för dem som vill avveckla det. Kort sagt, om det blir uppenbart att någon bara är här för att trolla och inte för att bidra med positiv utveckling, så kommer jag att lyfta bort personen från samtalet.

Kommentarerna formligen flödar in! Väldigt trevligt – tack till alla ni som bemödat er om att läsa och ge respons på mitt förslag! :-) Jag har läst alla era kommentarer, men jag bemöter dem ganska kortfattat, och fokuserar det ni har tagit upp som motargument som är nytt för diskussionen. Detta beror på tidsbrist; även 16-åringar med överdrivet mycket fritid har en begränsad sådan. ;-)

@Nicholas Miles: Nej, jag kan inte hänvisa till någon forskning – jag resonerar inte ur ett empiriskt-pragmatiskt utan ur ett ideologiskt perspektiv. Och nej, jag vill inte göra barn straffmyndiga – även om straffmyndighet bör implicera rösträtt stämmer inte nödvändigtvis det omvända.

@Henrik Brändén: Nja, abortliknelsen anser jag inte riktigt hålla. Processen att bli människa går från två separata celler (som nog ingen alls hävdar är människor) via en alltmer differentierad blastocyst (utvecklad cellklump) till det barn som föds efter nio månader. Exakt var på vägen cellklumpen övergår från att vara enbart en cellklump till att faktiskt bli en människa är väldigt svårt att svara på (personligen tycker jag att vecka 16 (?), då cellklumpen verkar drömma och därmed antagligen har medvetande/uppfattningsförmåga, är ett mycket betydelsefullt skede), men de allra flesta håller ändå med att barnet – när det väl är fött – är att betrakta som en fullvärdig människa. Som sådan bör barnet erkännas samtliga mänskliga rättigheter (FN:s deklaration anger inga åldersgränser).

@Mikael: Ja, många 16-åringar argumenterar illa – dels saknar många nödvändiga faktakunskaper, dels saknar många utvecklad slutledningsförmåga och framförallt saknar många goda principer. Likväl är detta inget som bör hindra dem från att få rösträtt. Vi ställer inga krav på faktakunskaper hos vuxna. Vi ställer inga krav på slutledningsförmåga hos vuxna. Vi ställer inga krav på goda principer hos vuxna. Eftersom alla vuxna – oavsett hur väl- eller outvecklade de är inom dessa områden – får rösta, håller inte detta argument som argument mot att även barn ska få rösta.

Bilförande? Nja, här är ju rent fysisk utveckling faktiskt relevant, och vi kräver en viss nivå av sådan för körkort. När det gäller övningskörning känns det tveksamt att sänka gränsen ytterligare, eftersom vi då lämnar det till föräldrarna att själva bedöma när deras barn är utvecklade nog att köra. Jag vet inte om det skulle hålla. E-handel bör nog kopplas till 15 år (är man straffmyndig och får arbeta själv bör man få e-handal!). Skriv gärna eget/egna förslag om dessa åldersgränser hit till Breddningsbloggen, så kan de diskuteras där, eftersom mitt eget inlägg handlade om just rösträttens åldersgräns. :-)

@Mikael Puusaari: Bara för att röstande 5-åringar ses som orimligt i vår begreppsbild behöver det inte vara fel. Förfalskade? Förfalskning av röster bör naturligtvis motarbetas, men det bör ju ske idag också.

@Henrik: Utbildning är viktig för att medborgare ska kunna sätta sin in i valen; inget snack om saken. Men vi kräver ingen utbildning av de som röstar idag (svenskfödda medborgare har haft skolplikt men kan i princip ha skolkat sig igenom hela skolan och de får ändå rösta; invandrare har inte säkerligen haft utbildning i sina ursprungsländer), så jag ser ingen anledning att detta skulle vara ett skäl för åldersgränsen.

@Anton Nordenfur: Ja. Ytliga skäl skulle för den yngsta kanske sjättedelen av röstberättigade antagligen dominera bland röstanledningarna. Men jag menar att ytliga skäl (om än ej riktigt lika ytliga) även idag har stort inflytande – tom retorik, spinndoktorers knep, intrycket av statsmannaskap, mängden och kvaliteten på reklam etc har nog väldigt stor påverkan för närvarande i svensk politik. Likväl underkänner jag inte svenska folkets kompetens att rösta; visst, lejonparten röstar fel, men det är just det som är grejen med demokrati: man måste acceptera även de som röstar fel/av fel anledningar/ytligt etc.

@Nanook Håkanson: ja, straffmyndighet bör implicera (innebära, medföra) rösträtt, men rösträtten kan understiga straffmyndigheten, menar jag.

@Anders Andersson: Att göra så att åldersgränser sammanfaller har jag föga emot. Men just rösträtten bör gälla från födseln; där vill jag inte ha någon åldersgräns.

”Inga val på ockuperat område”-regeln verkar odemokratisk, utan att ha satt in mig närmare i saken.

Och nej, att låta samtliga barn rösta vore verkligen inte ett dugg mer elitistiskt än att – som det är idag – utesluta samtliga barn.

@Nejtillpirater: Demokrati baseras inte på att folket är moget, demokrati baseras på att folket har rätt att rösta såsom varande just folket.

Slutligen: liksom tidigare avslag på min rösträttsmotion visat är detta ingen fråga som de flesta i Piratpartiet verkar vilja driva. Om jag utgår från Henrik Brändéns utmärkta frågor i http://breddning.piratpartiet.se/2012/05/03/att-bredda-med-fornuft/ konstaterar jag att 1 ja, det är absolut förankrat!, 2 nej, 3 knappast (piratpartister lär vara överlag mer positiva till mänskliga rättigheter och nytänkande än andra) och 4 nja.

Men viktigare än Henriks frågor är Magnihasas nyliga inlägg ( http://magnihasa.blogspot.se/2012/05/du-ar-pirat.html ): ”Ty politik är ett virus. Det förstör. Det äter en inifrån. Och innan en vet om det så är en förvandlad till den där lobbyisten en alltid lovat världen att aldrig bli. Den som funderar mer på vinklar, politiska fördelar och sätt att föra frågor i ljuset än på – tja, att förändra världen till det bättre.” Jag är ingen sådan lobbyist, ingen strateg, ingen pragmatiker. Jag är snarare princip-driven. Inga pragmatiska hänsyn får mig att sluta driva rösträttsfrågan.

Personligen. Men som parti kan vi inte driva allt. Jag har massor av åsikter jag inser inte passar för Piratpartiet; kanske är detta en av dem. Kanske bör vi driva en sänkning istället för ett avskaffande av åldersgränsen – det skulle åtminstone förbättra demokratin något samtidigt som det ger mer tillfredsställande svar på Henriks frågor än mitt ursprungliga förslag – men det är inget jag aktivt vill lägga fram här; ungefär som det skulle kännas fel att under slutet av 1800-talet föreslå att partiet bara skulle driva sänkning av inkomstspärrarna istället för avskaffande – visst, det skulle öka demokratin, men det vore ändå märkligt att driva ur ett ideologiskt perspektiv.

Calandrella: I politik måste man å ena sidan kompromissa ibland för att kunna komma någon vart. Å andra sidan – i de frågor där man känner starkt att man har rätt ska man inte kompromissa iväg förbi gränsen mellan det man anser rätt och fel. Så heder åt din principfasthet!

Jag tycker det hade varit helt rimligt att driva en sådan linje. Man skall inte låta det bästa vara det godas fiende =)

Förstår ju förslaget, den tid som många är som mest politiskt intresserade och engagerade och verkligen brinner är just den tid när man själv inte får rösta. Samtidigt tror jag det behövs en undre gräns även om den kanske skulle kunna justeras lite. Vore konstigt att låta barn rösta, det är ju att ge föräldrar extra röster?

En intressant fråga att få svar på vore vad det (troligen) skulle innebära om man sänkte till 16 eller 15, hur många personer rör det sig om och vad skulle de rösta på? Skulle det skifta balansen märkbart mellan partier? Det borde gå att göra en kvalificerad gissning genom att räkna personer och kolla resultat från skolval till exempel. Det borde inte påverka huruvida man tycker det är ett bra förslag eller inte, men skulle av ren nyfikenhet vilja veta detta! :) Speglar ungdomarna samhället i stort, eller är det massvis med pirater, ung vänstrare eller vad?

I grund och botten tycker jag själv att 18 år känns som en rimlig kompromiss, liksom många andra gränser så är de satta aningen godtyckligt men i grund och botten med rätt tanke bakom. Det skulle kunna göras ganska goda ”cases” för att en massa gränser snarare skulle höjas om man ser sig omkring ;) men man får liksom mötas på en rimlig neutral mark.

@Henrik: ja.

@Nicholas: nej, men ska man verkligen nöja sig med en dålig, odemokratisk lösning – som dock är lite mer demokratisk än dagens situation – bara för att den är bättre?

@Stoffe: nej, hur skulle det ge föräldrar fler röster? Jag vill inte ge föräldrar extraröster – jag är starkt kritisk till ett sådant förslag!

Skolval 2010 är nog det bästa sättet att besvara din fråga. Till det statliga projektet rapporterade alla deltagande skolor (ganska många) sina resultat i sina skolval år 2010. Elever i årskurserna 7-9 samt gymnasieelever fick delta, så det visar inte riktigt det du efterfrågar – men det ger åtminstone ett hum om saken. Valresultatet, som finns publicerat på http://www.skolval2010.se/slutspurt.php, avviker sig främst mot det verkliga genom att PP fick nätt och jämnt riksdagsinträde, M och S är vardera en tredjedel (!) mindre, MP nästan dubbelt så stort, SD tyvärr mer än dubbelt så stort, KD skulle åkt ur riksdagen, V är något mer populärt och C något mindre. Men detta får inte på något vis ligga till grund för bedömning av rösträttsåldersgränsen.

Jag anser att rösträtt kan införas tidigare, däremot inte till allt. De allra flesta 15-åringar har inte de baskunskaper som behövs för att kunna sätta sig in i ett ärende som gäller t ex skattelagstiftning, relation till andra länder osv. Däremot bör man som ung ha inflytande över sin omgivning.

Från det år man fyller 14 bör man få rösta i kommun- och landstingsval, samt i folkomröstningar som rör lokala frågor. Riksdagsval är som tidigare 18 år. Det innebär att alla kommer få rösta i landstings/kommunalval en gång innan de får rösta i Riksdagsvalet.

En tidigare kommentar nämnde att rösträtt borde kopplas till straffmyndighet. Mycket bra idé. Sänk straffmyndigheten till 14 år och kombinera med ovanstående idé.

Jag orkar som vanligt inte läsa ALLA inlägg, men jag har fått en bild av de flestas åsikter.

”Folkets vilja skall utgöra grundvalen för statsmakternas myndighet” – JA. Så heter det och så ska det vara. Men jag anser att rösträtt ska komma med myndighetsåldern. Fram till den dagen står man under sin vårdnadshavares översyn, och denne ska därför rösta vad den anser är bäst för sig och de sina, vilket bör inkludera ens barn. I ett perfekt system borde alltså vårdnadshavaren även företräda sina barn när man lägger sin röst.

Men sänkt röstålder är jag emot. Man är inte mogen att fatta den typen av beslut i yngre ålder. Självklart är man olika, vissa är helt klart mogna, andra är säkert inte mogna vid 25. Oavsett detta kan man inte ”testa” en persons mognad inför ett val, då det skulle skapa fler demokratiska problem än det löser.

pga detta är en fast röstålder en mycket bra lösning, och jag tycker att den borde infalla med myndighetsåldern, som idag är och bör fortsätta vara 18 år. Innan detta är man varken ”mogen”, eller tillräckligt insatt i hur samhället fungerar för att kunna rösta ”rätt”.

Jag var 18 första gången jag röstade, och i efterhand har jag insett hur oberedd jag var för detta. andra gången var jag 22, och möjligen mer redo.. Men kanske kommer jag ångra mina ord om några år. Oaktat detta, man kan inte av de skälen skjuta upp röståldern till extremer, det är viktigt att man iom sin myndighet kommer in i samhällets aktiva politiska rättigheter.

För några år sen hade jag ansett ungefär som många här, att 18-åringar röstar oftast som pappskallar och vi behöver inte fler pappskallar i demokratin (lite drastiskt uttryckt). Jag har börjat tänka om lite här. Att tänka om leder dock inte till en klar slutsats. :D

Ska man hävda att man inte ska få rösta innan man är mogen? I såna fall är det många som borde förlora sin rösträtt komplett, det vore kanske inte så demokratiskt. Dessutom, som många påpekat redan, så är mogenheten väldigt, err, fluktuerande beroende på vem det gäller? Var jag mogen nog att rösta när jag var 18? Hah! No way. Å andra sidan, i dagens snabbt föränderliga värld så skulle kanske input från tonåringar öka derivatakomponenten i demokratins PID-loop (sorry…) och öka hastigheten för hur snabbt ett samhälle anpassar sig tex till modern teknik. Eller så blir det självresonans och kaos…

Ska man hävda att om man kan straffas ska man få rösta? Hur blir det då med övriga åldersgränser? Om man ska anses vara mogen nog för att få hjälpa till att styra landet så ska man väl få köra bil med? Ett land måste väl anses vara viktigare än en sardinburk på hjul? Inför fulla körkortsprivilegier för alla över 15? Nehej, ni vill inte (heller) se 15-åringar komma dånandes i en långtradare? Nuförstårjaginte, de är ju straffmyndiga…

Så i stället kanske straffåldern borde höjas? Får man inte rösta så borde man inte ha nåt ansvar för sina handlingar heller? Eeeeeeh, nä. Det känns ju inte heller direkt vettigt, eller hur? Kan man slå ihjäl en annan person så bör man väl kunna straffas för det med? Eller?

Jag tror att de flesta argument som redan getts i kommentarsfältet är giltiga och (i alla fall delvis) applicerbara. De är också allihopa ogiltiga i någon mån, som tex är dagens barn/tonåringar intelligentare än för 100 år sen? Ja, det tror jag. Det är också ett mer komplext samhälle vi lever i, så frågan är väl egentligen inte om de är intelligentare utan om det därmed även innebär att de har en större förståelse för det samhälle de lever i?

Vete fan, faktiskt. Mer förståelse för IT än sina föräldrar, förmodligen. Mer förståelse för hur samhället fungerar i stort? Mja. Jag tror att ens förståelse ökar rätt rejält när man blir del i ”produktionsapparaten” (det var i alla fall då jag fick en stor andel av de pusselbitar som gett mig nån slags förståelse för samhället), men många ungdomar idag får ju inget jobb såååååå… Man kan säkert hävda att soc och AF också ger pusselbitar, men de är säkert bara himmelsbitar utan moln.

Jag tror därför att det är komplett omöjligt att nå koncensus i den här frågan, det finns för många variabler. Iofs lutar jag åt att en sänkning kan vara vettigt (straffmyndigargumentet igen), men hur mycket eller om det är en fråga PP ska driva…?

Nä, det blir nog svårt att övertyga mig att det är en lämplig fråga att driva helt enkelt för att frågan är för stor. Den verkar simpel vid en första anblick, men problemet är att det egentligen inte är en ensam fråga utan ett virrvarr av tyckanden, värderingar, erfarenheter etc…

Rent principiellt så tycker jag egentligen att alla ska få rösta. Både barn och vuxen blir påverkade av de lagar och regler som vi har.

Jag tycker att det vore väldigt vackert om barn fick rösta och skulle vara stolt över vår demokrati om den utvecklades så att barnen respekterades så mycket. De flesta småbarn skulle nog rösta på sin mamma, pappa, dagisfröken eller liknande, vilket vore gulligt.

Men jag tycker ändå inte att partiet ska driva en sån linje. Jag tror tyvärr att det skulle ses som för oseriöst. En sänkning till straff- och byxmyndighet vore däremot en rimlig demokratiseringslinje som jag tror att det svenska folket skulle kunna svälja.

Qer, det finns ingen anledning att koppla körkortsålder till straffmyndighet. För det första finns inte samma principiella koppling som till rösträtt – din rätt att köra bil påverkar inte vilka lagar som gäller för dig.

Dessutom är straffmyndighet satt efter någon form av avvägning för intellektuell och mental mognad. Dvs. man skall kunna ta ansvar för sina handlingar. För att köra bil krävs dock även god syn och bra reflexer, något som knappast måste samvariera med intellektuell kapacitet.

Tack, även till er nya kommentatorer! :-)

@Rolf: Men vilka baskunskaper krävs? Och varför ska vi kräva det just av människor under 18 år, när vi inte kräver det av människor över 18 år? Vi har som bekant inte kunskapstester för rösträtt; anser du att vi bör ha det?

Visst, 14 år på lokal och regional nivå vore bättre än dagens situation, men inte tillräckligt. Förstår inte riktigt – hur skulle straffmyndighetsåldern på detta sätt kopplas till rösträtten? Dvs, poängen med resonemanget om att straffmyndighet borde inträda samtidigt som rösträtten är, som jag förstått det, att de som kan straffas av landets lagar också ska få påverka dem; men kommuner och landsting har ju ingen påverka över landets lagar…

”ag orkar som vanligt inte läsa ALLA inlägg, men jag har fått en bild av de flestas åsikter.

@Niklas Johannesson: ”Fram till den dagen står man under sin vårdnadshavares översyn, och denne ska därför rösta vad den anser är bäst för sig och de sina, vilket bör inkludera ens barn.”

I så fall har vi olika syn på hur människor bör rösta. Jag anser att människor (i första hand) inte bör rösta för vad som är bäst för sig och de sina, utan vad som är bäst, punkt slut. Den första anledningen är nämligen egoistisk till sin natur, medan den andra är etiskt. Ponera situationen där ett parti vill stjäla hus, hem och mark av en 20-procentig minoritet av befolkningen, förslava minoriteten och ge rikedomen man på så vis roffat åt sig till den 80-procentiga majoriteten. Skulle folk rösta efter din anledning (och de inte själva tillhörde minoriteten eller såg några ur minoriteten som ”de sina”) skulle partiet vinna; skulle folk rösta efter min anledning skulle partiet vinna.

Naturligtvis tror jag inte du menar att folk borde rösta på ett sådant parti – poängen med min liknelse är istället att visa att val av parti att rösta på inte är så enkelt som att säga att ”det kan vårdnadshavaren göra åt sitt barn, för det är ändå bara att välja vad som är bäst för barnet”. Röstning är mer komplext än så.

”Oavsett detta kan man inte “testa” en persons mognad inför ett val, då det skulle skapa fler demokratiska problem än det löser.”
Exakt! Det vore odemokratiskt att individuellt testa varje enskild persons mognad! Men hur sjutton kan det vara med demokratiskt att *kollektivt*, fördomsbaserat, testa alla personers mognad (genom att helt enkelt påstå att de flesta under godtyckligt vald åldersgräns är omogna)?

@Qeruiem: ja, åldersgränser är oftast ytterst komplexa! Detta beror nog mycket på att de till sin natur är (mer eller mindre) godtyckliga, ignorerar individuell variation och baseras på generaliseringar. Men just på grund av det har jag inte engagerat mig i frågor om åldersgräns*er*. Jag har engagerat mig i frågan om en specifik åldersgräns: rösträttsåldersgränsen. Där anser jag frågan vara, av skäl förklarade i inlägget, betydligt mer glasklar.

Och förklara gärna det där med ”derivatakomponenten i demokratins PID-loop”! Det låter nördigt och därmed intressant. :-D

@Tommy: Yey! Typ en av de extremt få människor jag diskuterat detta med som stödjer min idé! (Och jag har diskuterat denna fråga med många, sannerligen…) :-D Dina pragmatiska hänsyn delar jag kanske delvis.

@Nicholas Miles: klokt.

Tack Calandrella, för att du fick mig att börja fundera över det här. Ramlade över några andra kloka människor som tycker likadant som du i dagens tidning (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/lat-aven-barn-och-unga-fa-rosta_7223341.svd) och det är intressant hur olika man reagerar första och andra gången man möter en idé som är helt ny för en. Där står ju inget du inte skrev – ändå var jag mycket mer mottaglig för de starka principiella argumenten andra gången jag möter dem än den första. Därmed inte sagt att jag ändrat mig, men …

Problemet med resonemanget är att det utgår från att rösträttsåldern måste sättas utifrån något slags princip, och någon sådan är i princip omöjlig att skapa.

Gränser som denna måste alltid sättas genom någon form av sammanvägning mellan olika mål.

Exempelvis har vi målet att vi vill att folk ska kunna bedöma konsekvenserna av sitt handlande. Vi vill inte att våra beslutsfattare till alltför stor del ska utses av lättlurade och lättledda individer som inte har erfarenhet och förmåga att genomskåda populistiska utspel.

Men samtidigt vill vi inte att det ska finnas kunskapsprov eller liknande individuella bedömningar, eftersom vi vet från historisk erfarenhet att sånt nästan oundvikligt förr eller senare manipuleras av makthavarna för att försvara deras makt.

Att sätta en fast åldersgräns är därför en kompromiss mellan önskan att producera bra beslut och att ingen ska stängas ute genom sådan manipulation. Någonstans finns det en gräns när en tillräcklig majoritet är tillräckligt mogna för att ta på det hela taget vettiga beslut, och de ”lättlurade” är tillräckligt få för att inte ställa till nån större skada. Om den gränsen ligger exakt rätt just på 18 år är något som kan diskuteras. För egen del tror jag det är en ganska rimlig kompromiss.

@Calandrella, kul med konstruktiv kritik. :)

Jag håller helt med dig om att man bör rösta på det man tror är det bästa ur en mer holistisk synvinkel. Men jag är benägen att tro att merparten av en befolkning alltid kommer att göra detta. Jag tror inte att någon idag röstar på ett parti för att ”roffa åt sig”, jag tror att man röstar på ett parti som man tror ger samhället den bästa effekten. Vilket parti som gör det på rätt sätt är däremot en fråga som besvaras olika beroende på vem den riktas till.

Därtill kommer att etiken inte går att lagstifta sig till. Du kan inte skriva en lag som gör att folk ”måste” rösta på ett common-good-parti och inte ett parti som gagnar en själv och trampar på de andra. Men det är därför vi har val, just för att om alla röstberättigade får komma till tals bör balansvågen väga över mot folkets bästa.

Självklart finns det brister i ett sånt tillvägagångssätt, men jag tror man måste komma åt dem på andra sätt.

Och vad gäller röståldersfrågan, jag anser att det är demokratiskt att ”lika rätt gäller för alla”. Jag håller helt med dig i dina utlägg om att en del är mogna vid tidigare ålder än 18, samt att vissa inte alls är det, men jag anser att det är MER demokratiskt att ha en spikad röstålder än att ”testa mognad” (inte för att du förespråkade det, men du jämförde med det).

Jag står fast vid att ”rösträtt åt alla” är ett förslag som skulle ge MER snedbalans i valen, helt enkelt eftersom de som skulle få rösträtt då inte är tillräckligt insatta.

Som en liten kuriosa så är det 16 års åldersgräns till kyrkovalet.

Mycket klokt har sagts i den här tråden, tillexempel att man borde kunna rösta när man blir straffmyndig. Det känns som en logisk förändring som jag kan stödja, även om jag hellre skulle ha sänkning till 16 år.

Och ni som förespråkar att ta bort åldersgräns totalt, som vill att ALLA skall få rösta(vilket inte låter som en dum idé rent principmässigt), jag tycker att ni skall försöka prata politik med någon under 10 år. Det gäller också att tänka på det som redan sagts: Barn är extremt lättpåverkade och lättkontrollerade och det tar många år innan en människa verkligen förstår konsekvenser av dess handlingar.