Internt debattinlägg: Vårt dysfunktionella penningsystem kan lagas!

Pospeng

[Detta är ett debattinlägg som diskuteras internt i Piratpartiet; det representerar inte nödvändigtvis partiets politik eller åsikter – redaktörens anmärkning.]

Hej! Som piratsympatisör tar jag mig friheten att kopiera penningreformisterna/organisationen positiva pengars grundläggande lösning på ekonomin.

Jag hoppas detta diskuteras ordentligt, för Piratpartiet behöver en tydlig grundläggande lösning på ekonomin som dessutom är i linje med partiets värderingar.

Här nedan följer en kortfattad beskrivning av vad lösningarna består av. För den som vill läsa reformförslaget i sin helhet på 32 sidor så finns detta här: Positive Moneys reformförslag på ren svenska (32 sidor)

Genom att ändra sättet som pengar skapas kan vi angripa många av de sociala och ekonomiska problem vi står inför.

Ben Dyson, grundare av Positive Money UK, presenterar i ett föredrag huvuddragen i det reformförslag som erbjuder hopp för att fixa till det nuvarande dysfunktionella penningsystemet. Se föredraget här.

peng

1. Pengar ska skapas av en demokratisk och transparent myndighet som verkar för allmänhetens intressen

Vi vill att makten att skapa pengar överförs till en demokratisk och transparent myndighet, så att allmänheten känner till vem som har makten att skapa pengar, hur mycket pengar de skapar och hur de pengarna kommer att användas. Oavsett hur den processen ser ut – om det är Riksbanken som skapar pengarna eller någon annan fristående myndighet eller kommission, så måste den stå ansvarig inför riksdagen och skyddas från inflytande från privata intressen. Vi vill också införa regleringar som säkerställer att rätt mängd pengar skapas – inte för mycket (eftersom det orsakar bubblor och finanskriser) och inte för lite (eftersom det orsakar lågkonjunkturer).

2. Pengar ska skapas fria från skuld

Idag skapar bankerna pengar när de utfärdar lån (krediter), vilket innebär att för varje krona du har på ditt bankkonto så är det någon annan som har en krona av skuld. Det innebär också att alla pengar vi har i vår ekonomi i praktiken är oss ”till låns” från banksektorn och att ränta måste betalas på nästan alla pengar som finns. Om vi försöker betala av våra lån försvinner pengar från ekonomin, vilket gör det svårare för andra att betala av sina lån. Men om pengar skapas av samhället, i allmänhetens intresse, och tillförs ekonomin genom offentliga utgifter istället för att lånas in i cirkulation av bankerna, då skulle pengar stimulera den reala ekonomin, skapa jobb, göra det möjligt för oss att betala av våra skulder samt göra det möjligt för staten att investera i långsiktiga projekt till gagn för allmänheten.

3. Pengar ska komma i cirkulation i den reala ekonomin innan de når finansmarknaderna

Alla nyskapade pengar ska användas för att finansiera offentliga utgifter, sänka skatterna, betala av statsskulden eller till och med helt enkelt distribueras till medborgarna. Det innebär att pengar påbörjar sin livscykel i den reala (icke-finansiella) ekonomin istället för att fastna i finansmarknaden genom spekulation, och i bostadsmarknaden genom bolån vilket sker idag. Det bidrar till en växande ekonomi och skapar därmed jobb, till skillnad från idag när många av de pengar bankerna skapar bara gör livet dyrare och mer osäkert för de flesta av oss.

4. Banker ska inte tillåtas skapa pengar

Historien har visat att när banker har makten att skapa pengar skapar de för mycket under högkonjunkturer, vilket orsakar finanskriser, och de skapar för lite i lågkonjunkturer, vilket förvärrar recessioner och orsakar arbetslöshet. Pengarna de skapar tillförs bolånebubblor och spekulation på finansmarknader och bara en liten andel går till företag utanför finanssektorn. Vi tycker helt enkelt inte att banker, med alla de incitament de har för att maximera sina vinster, kan anförtros något så viktigt som makten att skapa pengar. Och det räcker inte att reglera bankerna eftersom de som är ansvariga för att se till att reglerna följs redan har misslyckats med att hålla bankerna under kontroll och det finns ingen anledning att tro att de kommer att lyckas med det i framtiden. Vi måste få stopp på bankernas möjligheter att skapa pengar ur ingenting.

Källa: http://positivapengar.weebly.com/loumlsningar.html

Kopierat av Simon

Redaktörens anmärkning: Texten publicerad med tillåtelse av Positiva pengar.

Kommentarer

Anders S Lindbäck skrev

Betyder detta att du då även vill ta bort Privatpersoners och företags rätt att skapa pengar ?

Dvs när jag lånar 100 kr till min bror så skapar jag pengar. Skall privatlån förbjudas ?

Dvs när ett företag säljer varor mot faktura så skapas nya pengar.

Skall försäljning mot faktura förbjudas ?

Anders Bergkvist skrev

Anders S L, när du lånar 100 kr till din bror är det pengar som du redan har. Inga nya pengar skapas. Detta är annorlunda mot vad banker tillåts göra idag.

Anders S Lindbäck skrev

När bankerna låner 100 kr så lånar de ut pengar de redan har.

Så nej det är ingen skillnad. Det skuld på 100 kr som jag har till min bror kan jag då t.ex. använda för att betal min andra bror när han vill ha tillbaka pengarna han lånat till mig. Så ja genom att låna ut en hundring till min bror så har jag fortfarande kravet på att få 100 kr från min bror som jag då kan ge bort till andra som betalning för en vara eller en skuld.

Per "wertigon" Ekström skrev

Anders, nej, när bankerna lånar ut pengar är det inte pengar de redan har. De lånar inte ut från sina pengareserver – utan från sitt ”Net Worth”.

Normalt är det inga problem då de flesta låntagare betalar tillbaka lånet. Men tack vare detta så skapar varje lån mer pengar till bankerna.

Jason Kolb förklarar det hela hyfsat bra: http://archive.is/rOy30

Anders S Lindbäck skrev

Alla pengar som bankerna har hamnar i bankarnas ”bankvalv”. Idag så är detta då elektroniska tillgångar och inte faktiska tillgångar som ligger i ett riktiga bankval – (bara en bråkdel av tillgångarna behöver bankerna hålla i ett riktigt bankvalv).

När sedan pengar lånas ut så tas de från dessa bankvalv och lånas ut till kunden.

Enligt svenska lag så måste idag en bank ha ett minimumbelopp i sitt bankvalv – när pengarna där börjar tryta så tvingas banken då öka på sina pengar i bankvalvet på något sätt.

Simon skrev

Att banker tvingas ha ett minumbelopp är väl inte samma sak som att ha 100% täckning för alla pengar man lånar ut?

Peter skrev

svenska banker använder fractional reserver bakning och kommer aldrig att vilja ha 100% häckning då kan de lägga ner sin verksamhet. idag har svenska banker kapital täckning på några % mer är det inte. när finanskrisen slog till år 2008 så hade de banker som veksig i världen en kapital täckning under 2% och svenska banker låg då mellan 3-4%. den enda bank som inte behöver kapital täckning är riksbanken som skapar nya krediter ur tomma intet. inget land i världen hittills unde de senaste 6000åren har lyckats skapa ett system där en institution fått uppdraget att skapa valuta och sedan håller sig till sina mandat. att få möjligheten att skapa pengar ger makt och denna makt är precis var makthavare vill ha. riksbanker generellt har startats med detta syfte och för att ge politikerna möjlighet att starta krig och finansiera detta genom inflation, ökad penningmängd. i Sverige har vi hållit oss borta från krig under ganska långtid men vi har släppt in en annan gökunge i systemet i form av välfärdsstaten som skall finansieras och det görs genom skatt samt inflation från riksbanken. om PP vill få ordning på banksystemet och införa ett nytt valutasystem så glöm aldrig att valuta har alla saker som guld och silver har förutom en sak och det är möjligheten att behålla sitt värde under lång tid. av alla valutor som skapats sedan urminnes tider så har värdet på dessa alltid förr eller senare gått ner till noll. det är bara guld och silver som överlevt och kommer alltid att göra. ett nytt valutasystem där en institution får chansen att trycka nya valuta enheter kommer aldrig att fungera om inte valutan har täckning genom produktion och att värdet på varje enhet är beständigt över tid och än så länge är guld och silver de enda enheter som lyckats behålla värdet. dock vill ingen politiker ha tillbaka guldpengar för det är som att sätta på dem en tvångströja då de inte kan köra statens finanser med underskott.

Peter skrev

Som någon sagt att vi inte använder fractional reserve banking och idag använder basel III regler för kapitaltäckning. OBS att Bankerna skapar krediter på samma sätt som de alltid har gjort och det har inte ändrats oavsett om det heter fractional reserve eller kredit risker eller Basel hit eller dit.

Det intressanta är att ni använder ordet pengar i er debatt. Så länge som dagens valutor inte har en fysisk backning och är ett ”store of value” under lång tid så har vi inte pengar vi har valuta. efter att Bretton Woods gick i graven år 1971 så har hela världen valuta (FIAT). Som exempel kan vi ta bensinpriset år 1952 då hade vi silver i mynten och bensinen kostade ca 80 öre. Idag kostar bensinen ca 15kr. Det intressanta är att om vi ser hur mycket silver vi hade i en svensk krona år 1952 och ser vad den är värd idag så är det ca 18kr och tar vi 15/18 då är bensin priset kvar på ca 80öre. Alltså har inte bensinen blivit dyrare det är vår svenska valuta som tappat i värde och det är det som är poängen med dagens system. pengarna kommer att minska genom ökad penningmängd (inflation) tills dess att värdet är nere på noll och då får vi börja om med ett nytt system. Gå till Riksbankens hemsida och se hur många olika backningar de använt och varje gång vi gått från koppar, till järn till guld(den barbariska reliken som Keynes sade, har ni funderat på varför han uttryckte sig så?) till papper så har det varit förenat med en krasch. Riksbanker kan inte och har aldrig kunnat göra ett bra jobb med att behålla värdet på pengarna under lång tid. Många Pirat partister är unga och skall kanske någon gång kunna få pension och ni kanske sparar hela ert liv men hur skall ni kunna få ut en pension när riksbanken inte kan garantera er köpkraft när ni går i pension? Det är det som gör att många svenskar kommer att bli verkligen fattiga på gamla dagar för vi kan inte se skillnad mellan valuta och riktiga pengar (store of value). Lär av historien och då ser ni att guld och silver är de enda pengar som marknaden valt själva och det är under dessa tider som vi har haft minimalt med krig för politiker har inte råd att kriga med en guldbackning. Vill vi ha fred, kunna leva bra på våra sparade pengar från vaggan till graven och bygga välstånd över tiden så måste vi ha riktiga pengar inte valuta som vi har idag.

Lars skrev

Peter,
Ordet pengar kan användas på olika sätt. I Positiva Pengars reformförslag och i denna debatt, eftersom den handlar om just detta förslag, definieras pengar som en ‘nationell valuta’ som till exempel den svenska kronan, pundet i Storbritannien, dollarn och euron.

Guld och silver är grundämnen som det råkar finnas en rätt begränsad mängd av. De värderas precis som allt annat i tex svenska kronor. Guld och silver HAR ett värde som mäts i kronor. Svenska kronan ÄR ett värdemått. Det är den mycket stor skillnad.

Det skulle bli ett mycket konstigt samhälle om man som du verkar föreslå skulle skippa kronan och använda guld i stället. Vid varje köp-sälj tillfälle måste både köpare och säljare ha en aktuell bild av värdet på både varan de ska köpa och guldet de ska använda som betalningsmedel. Föreställ dig att en liter mjölk skulle kosta 46 mg guld. Det skulle se kul ut i kassaapparaterna. :-)

De nationella valutorna är i grunden verktyg som resp. samhälle tillhandahåller för att betalningar skall kunna hanteras smidigt, för att man ska kunna skjuta något på framtiden (genom att spara) eller göra något i förtid (låna) men också, och det är mycket viktigt, för att kunna få ett stabilt värdemått. Visst kan detta missbrukas av samhällen så som tex i Zimbabwe men så är det inte i de samhällen som Positiva Pengars reformförslag berör.

Positiva Pengars förslag avser att åtgärda en defekt i det nuvarande penningsystemet. Nämligen att privatbankerna har rätten att skapa dessa nationella valutor. Denna defekt får nämligen till följd att hela världsekonomin är i konstant obalans. Och att det sker en mycket stor automatisk transferering mha räntor från de som måste låna till de som lånar ut och till bankerna själva.

Att använda värdet på guld och silver också som värdemätare skulle bli mycket konstigt. Det är ju inte bra att en värdemätare ökar i värde. försöker Vad jag kan se verkar du och andra guldvalutaivrare på nätet mest argumentera för att guldets värde har stigit sedan länge. Och därför skulle det vara en bra valuta. För mig innebär det dock endast att man kan hävda att det är ett lönsamt investeringsobjekt. Dvs för de som har mer pengar än vad de behöver just nu kan genom att köpa guld för dom nu få en arbetsfri extra inkomst att använda i framtiden. Det är dock långt ifrån en investering som är till någon nytta i samhället.

Kollar man på nätet så finns det gott om guldvalutaivrare som först använder liknande argument som Positiva Pengar för att visa att dagens penningsystem är defekt. Sedan klargör man, precis som du Peter, att guld och silver är det enda som stigit i värde genom åren. Och till sist erbjuds man att köpa guld och silver av den som argumenterade. Det visade sig nämligen att denna ‘penningreformist’ extraknäckte som guld- och silverhandlare. Som förstås lever som han lär och själv investerar i guld och silver. Och ju fler som går på detta, ju rikare blir alla de som investerat i guld och speciellt handlaren.

För mig är det tydligt att guldvaluta inte är en penningreform. Snarare en mycket typisk spekulationsbubbla som får massor av extra energi av det defekta penningsystemet av idag. En bubbla som de inblandade själv har intresse av att blåsa upp än mer. Men när ni på detta sätt använder defekten i penningsystemet och påstår att guldinvestering skulle vara lösningen, så förvirrar ni kraftigt för alla som vill förstå. Och förstör för oss som ser hur det hänger ihop och har än äkta lösning. Som vi inte har något själva att vinna på…

Simon skrev

Peter! Mitt största problem med Guldstandard är att om vår valuta var kopplad till guld så skulle givietvis alla som redan är rika köpa så mycket guld de bara kunde och redan nu äger de rikaste den största delen av allt guld. Så vem kommer kontrollera ekonomin då? Jo fortfarande en rik elit. Det är ju meningslöst. Pengar måste representera ett kvitto på ett värde som alla kan tillföra, det värdet består av att man lägger ner tid på att utföra något som någon annan inte har tid att göra eller en kunskap som andra inte har men behöver ta del av. Alla har tid och möjlighet att utveckla sin kunskap, en valuta som ger utrymmer för denna utveckling, istället för att den som äger mest nötter är mycket mer hälsosam för alla parter.

Ta en titt på Moutain Hours och sluta tro på guldstandard, den gynnar bara investerare i guld och lurar och kontrollerar ¨resten som inte har råd med att köpa in stora kvantiteter guld.
http://mtnhours.com/

Peter skrev

Hej simon och Lars. Jag köper många av era argument men blanda inte ihop vad vissa guld och silver handlare skriver med vad historien visar och vad den fria marknaden har valt som både valuta samt som pengar (store of value). guld och silver har använts i 6000år och lär ha kvar ett värde om vi blickar 6000år in i framtiden. Det vi behöver för att få till ett nytt system är någonting som är beständigt i värde. Människor måste kunna spara och behålla sin köpkraft. Jag argumenterar inte utifrån att guld har gått upp i värde gentemot FIAT valutor som minskar i värde. Det är nämligen inte guld som gått upp det är fiat valutor som minskat i värde och det är viktigt att komma ihåg samt att det är hela poängen med dagens valutor. Riksbanken säger att vi skall ha en inflation på 2% vilket innebär att de vill göra vår svenska krona 2% mindre värd varje år. De säger detta dessutom helt öppet.
Den viktigaste detaljen som måste finnas i ett ”pengasystem” är möjligheten att spara det jag tjänar ihop idag (ekonomisk energi) för att i framtiden kunna släppa loss min sparade ekonomisk energi (konsumtion) och då ha kvar någon min köpkraft. tyvärr har historien visat att alla former av valuta som inte är backat med någonting som är beständigt över tid har alltid slutat med att värdet gått ner till noll.

Det är bra att ni diskuterar detta intressanta ämne och jag är inte trädkramare av guld och silver och jag har ingenting emot om guld och silver skulle gå ner i pris men jag har lärt mig av historien att alla pengasystem som människan skapat utan backning har gått åt skogen. ert nya system kanske kan bli framtiden men om jag skall slå vad vilket system som jag tippar kommer att vara det system som fungerar om några hundra år utan att ha kraschat och där människor har kvar sin köpkraft (beständigt) så lägger jag mitt vad på det som historien pekar på och det är inte en ny valuta som människor har möjlighet att manipulera på något sätt.

Simon skrev

Peter den historia du talar om är österikisk ekonomi propaganda, som är en del av den libertarianska Ron Paul rörelsen. Men andra inom denna rörelse har insett att guldstandard är ett skämt av det enkla skäl jag anav, det var därför jag tipsa dig om Moutain hours. Detta system är för övrigt inte nytt det är skälet till att vi kunde bygga upp en fantastisk infrastruktur. Sparbankerna i Sverige var en succé men giriga och obetänksamma människor krossade denna fantastiska bank-kultur i Sverige. Se länk nedan

.SR-14 – Sweden .
https://www.youtube.com/watch?v=htTkuV-nuSI

Peter skrev

Vilken härlig länk du skickat Simon och att videon även tar upp en del ekonomisk historik är underbart. Låt oss titta på historien som videon tar upp. Gustav III hade problem i landet och ville ut och föra krig. Han gick direkt över till riksbanken för att ta bort den silverbackning som sverige använde på den tiden och som stod i vägen för hans möjligheter att inflatera den svenska kronan. Riksbanken sade nej till kungen för de hade tillräckligt med bevis på att om kungen får makten att trycka pengar ur tomma intet så skulle en kraftig inflation ske och värdet på kungens icke backade svensk krona skulle därmed gå ner till sitt rätta värde förr eller senare som är noll. Gustav III blev förbannad på riksbankens inställning så han instiftade Riksgäldskontoret som fick i uppdrag att trycka upp skuldsedlar med namnet Riksgälds banco. Riksgälden var verkligen framgångsrik i sitt sedeltryckande så riksgälds banco blev totalt värdelös och en kraftig inflation skedde för de som använde sig av riksgälds banco i stället för riksbankens silverbackade krona. En person som förlorade det mesta han hade pga Gustav III inflationsiver var Jacob Johan Anckarström som tog saken i egna händer och såg till att göra processen kort med inflationskungen Gustav III på maskeradbalen på slottet.
Sverige gick tillbaka till råvarubackad valuta från riksbanken och gick sedermera över till en guldbackad valuta som vi hade fram till 1920-talet. Under denna tid med råvarubackade pengar så hade vi även en stark frihetsrörelse i Sverige som hade sina rötter i upplysningstiden samt i Adam smiths ideer om den fria marknaden. Under en råvarubackad valuta så måste produktionen sättas främst. Staten måste värna produktion för att överskottet som produktionen ger via skatteintäkter skall kunna gå tillbaka till det som staten vill åstadkomma. Banker generellt gillar inte guldbackade pengar för de får precis som politiker en tvångströja på sig att alltid sköta sig och de kan inte låna ut mer pengar än vad de har backning till. Det var under den tiden som vi hade råvaru(Guld)backade pengar som den svenska sparbanksrörelsen växte sig stark precis som videon tar upp.
Efter första världskriget så kom keynes med sina ekonomiska teorier som förkastade hela det guldbackade systemet och han pratade om den barbariska reliken (guldet). Varför sade han så och vad var hans ide bakom sin ekonomiska lära? Keynes var kommunist och gillade Lenin och i boken consequences of the peace utgiven 1919 så skriver Keynes hur Lenin gjorde för att staten skulle kunna tvångsinskaffa spararnas pengar via inflation och inte en person på 100000 kommer att förstå vad de verkligen gjort. Keynes ville ha en stark stat som tar ahnd om allt precis som Marx förespråkade. Vi har under de senaste 200 åren fått tre ekonomiska läror med egen teori. Marxism, Keynesianism samt Österrikiska skolan. Den ekonomiska teori som Sverige använde fram till keynesianismen slog igenom för fullt på 1950-talet var de ideer som byggde på den fria marknaden. Den enda ekonomiska lära som tar avstamp i den helt fria marknaden är den österrikiska skolan.
Läs Gunnar Wetterstrands bok om den svenska Riksbankens historia så får du en trevlig läsning med en tegelsten till bok och du lär dig fort att alla gånger som Riksbanken provat på att inflatera våra pengar för att ha råd med det som politikerna vill göra då produktions överskottet inte räckte till så har det gått mindre bra för att uttrycka sig milt.
Pirat partiet är vad jag förstår ett parti som värnar om den fria marknadens principer och då är det viktigt att ni inom partiet tar avstamp i vilken ekonomisk lära som ni vill anamma. Vänsterpartiet använder sig av Marx och alla andra svenska partier av Keynes. Vilken lära följer PP?

Simon skrev

Peter du verkar inte förstå att även guld och silver är en fiatvaluta, fast med begränsad tillgång.

Denna begränsade tillgång gör att de som har mest kan köpa upp allt som är värt något och hindra andra från att skapa nytt värde utanför deras kontroll. Så tyvärr måste jag säga att det är du som förespråkar en sorts kommunism.

Bara för att männsikor likt kråkor tycker om skinande saker så är ju det inget värde i sig, det är bara ett väldigt primitivt anlag i oss som vi faktiskt borde skämmas för idag. Att något funnits länge är en dålig ursäkt för dess berättigande.

Att byta ut styräntan som metod till att trycka egna pengar baserat på att bevaka konsumentprisindex ser jag som en rätt självklar grej. För övrigt finns massor av frimarknads libertariner som förespråkar detta, samt att man slopar inkomsskatten. Din tolkning av historien är innehållslös, du skriver en massa påståenden och bortser totalt ifrån sparbankernas säkra system som dessutom räddade en av våra storbanker Swedbank för att de skött sitt arbete. Ännu bättre hade det varit om Swedbank förblivit Föreningssparbanken.

Slutfråga, hur mycket guld och silver äger du Peter?

Simon skrev

Peter, självklart gillar inte folk som investerat i guld och silver att deras fiatvaluta inte får va i maktposition. Dessa krafter gör allt för att förstöra system där människor kan skapa värde genom att ge varandra tid. Det är vad pengar är, vi ger varandra tid att förvärva och utföra olika saker som andra inte har tid med men som de anser sig behöva. Att begränsa denna funktion till något fysiskt är som att ha en notbok, en begränsning av för hur mycket alla individer får förverkliga sina egna drömmar individuellt. Vad du vill med ditt system är att skapa en privat stat som styr med sina tillgångar vem man ska satsa på eller inte, istället för att den fria marknaden ska få tala. Alla kan erbjuda tid, men alla kan inte erbjuda guld

Peter skrev

Hej Simon.

Jag förstår precis hur du resonerar och jag tror faktiskt att vi står närmare varandra än vad du faktiskt tror. Jag håller fullständigt med dig att sparbanksmodellen och backning av utlånade medel är att föredra (nödvändigt). Jag anser dessutom att de banker som inte sköter sig skall gå i konkurs precis som vilket annat företag som helt som inte kan sköta sina finanser. Målet måste vara att få den fria marknaden att fungera igen.

Som svar på din fråga om jag äger guld så svarar jag JA!! Jag har en guldring på fingret, ett par ljusstakar i silver från mormor samt en dopsked i silver. Dessutom har jag en dator, en mobiltelefon samt annan elektronik som det säkert går att skrapa ut några gram av både guld och silver från..

jag är säker på att även du är ägare av guld och silver…:-)

Simon skrev

Peter, Jag stöttar Libertydollars rätt att få existera. Jag har inga problem med att tillåta privatpersoner skapa en konkurrerande privatvaluta gjord av guld och silver och sedan försöka bedriva frihandel med den valutan. ”Ron Paul” liberty dollar borde få vara fullt tillåtet för min del. ser inget hot med det, så länge det är helt privat/frivilligt. Tyvärr var USA av en annan uppfattning.

Läs om Liberty dollar
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar

I övrigt är Silver på många sätt en mer använd/nödvändig metall än guld eftersom den används en del inom industri, medicin och foto-bad i alla fall om fotografen Gunnar Smolanski ska få bestämma. Guld har givetvis också använindningsområden, så visst det finns ett värde och jag tror dess tillgång och användning till nödvändiga syften blir större om man struntar i att använda det som pengar.

Lars skrev

Peter,
Om jag förstått dig rätt hävdar du att ett penningsystem måste backas upp av något reellt. Men jag förstår inte hur det skulle se ut. Skulle vi inte ha några nationella valutor? Eller skulle man fastställa att en krona var värd X gram guld eller något annat? Och vad får dig att tro att värdet på guld och silver inte kan manipuleras?

Det vore bra om du kunde förklara detta. För om du är ute efter att kunna lagra ett värde för framtiden (store of value) så finns det många saker att spekulera i. Och då vill man väl helst att det skall stiga i värde. Men en valuta är också ett betalningsmedel och ett värdemått. Och en god valuta har ett konstant värde. Den varken stiger eller sjunker i värde.

Positiva Pengars förslag syftar till att göra penningsystemen runt de nationella valutorna helt stabila och också minska skulderna, för individer, företag och samhälle kraftigt. Detta kommer att göra att den nuvarande automatiska överföringen av värde från de som behöver låna till de som kan låna ut också kommer att minska kraftigt. Att det blir så är visat i en vetenskapligt granskad rapport gjord av IMF. Du finner den på Positiva Pengar hemsida. I den rapporten visas det simuleringsresultat gällande USAs ekonomi som visar att en noll-inflation är helt OK.

Vi som står bakom Positiva Pengars förslag anser att felaktigheten i dagens penningsystem orsakar enorma problem i vårt samhälle och vi anser också att detta går att åtgärda med detta förslag. Din och andras argumentation runt ‘råvaru’ standard är samma argument som användes av bankföreningen i USA för att bibehålla dagens system.

Så Peter, jag vill gärna att du förklarar hur ett penningsystem (dvs ett valutasystem) som är uppbackat av någon råvara skulle se ut och vilka av de problem vi anser oss lösa med Positiva Pengars förslag som ditt system skulle lösa. Utan en sådan förklaring blir det svårt att komma vidare med någon fruktbar diskussion. Och jag kommer att fortsätta att anse att guld må vara en god investering (store of value) men det är ingen valuta.

Jacob Hallén skrev

Förslaget eliminerar bara bankernas möjlighet att ta på sig kreditrisk som man saknar kapitaltäckning för. Man sätter med andra ord bankerna under samma regler som ett företag som ger kredit eller dig när du lånar ut pengar till din bror.

Anders S Lindbäck skrev

Kreditrisk är den risk man har att inte få tillbaka ett lån man givit ut.

Detta förslag förändrar inte kreditrisken.

Per "wertigon" Ekström skrev

Jo, eftersom bankerna kan ta på sig en kreditrisk som är 10x större än deras tillgångar idag…

Anders S Lindbäck skrev

Fraktional banking används inte i sverige. Idag används kreditrisker för att avgöra hur mycket en bank får låna ut.

Det är trist att så många faktiskt tror att vi använder fraktional banking – det har varit avskaffat under årtionden.

Banker skapar pengar på samma sätt som jag skapar pengar då jag lånar ut 100 kr till min bror.

Per "wertigon" Ekström skrev

Ok, det visste jag faktiskt inte om. Tack för förtydligandet.

Förslaget anser jag annars vara bra på att lösa problemen i USA, men eftersom detta är Sverige och inte USA så är förslaget meningslöst. PP kan inte påverka USAs ekonomiska politik speciellt mycket tyvärr…

Simon skrev

Per! Missar du inte en viktig sak här. Frågan är väl vad förslaget förespråkar i slutändan och vad det leder till, snarare än vad det är emot. Jag tycker du drar en slutsats på bristande logik här. Systemet kan ju vara bra även om Fractional banking aldrig existerat. Frågan är ju vad man gör och vad dessa aktioner får för typ av konsekvenser. Det framgår också Tydligt att Anders också erkänner att vi inte har detta system idag. Så den här typen av argument att det är ett motförslag emot Fractional banking och därför ska ignoreras är ju minst sagt ett obegripligt argument.

Återigen det är vad förslaget består av som är det viktiga samt om det är bättre än dagens system i EU och Sverige.

Stan skrev

Anders, hur kan du påstå att –
Banker skapar pengar på samma sätt som jag skapar pengar då jag lånar ut 100 kr till min bror.
sådant gör att man undrar om du medvetet är ute efter att skapa förvirring. Är du släkt med Assar?
Du kan väl inte låna ut pengar som inte fanns tidigare till någon, i alla fall inte några som går att använda.

Per "wertigon" Ekström skrev

Simon, du menar alltså, PP borde anamma den här linjen på hur ett penningsystem *bör* fungera om jag förstår dig rätt?

Så om någon frågar ”Men pengarna då?” så svarar vi ”Det ser ut så här.”

Simon skrev

Hej igen Per. Jag föreslår att du istället läser vad Patrik skrev den 5/2 2014 kl. 10:21: i den här tråden som svar på Anders S Lindbäcks kritik. Anders får svar på tal där. Jag tycker att det inte är första gången som Anders påstår saker som sedan visar sig vara en begränsad analys som utesluter en massa fakta.

Givetvis behöver man kunna förklara dagens system och dess brister för att föreslå ett nytt system. Men det ena utesluter inte automatiskt det andra. Men som sagt jag ska inte ingå i den här debatten i dagsläget, jag försöker bara hålla igång och sätta igång en debatt bland de kunniga inom och utanför PP och din invändning emot att dumpa förslaget var baserat på ett löst antagande. Men släpp mig nu och debattera med Patrik istället det är mer givande för alla parter.

Simon skrev

Hej igen Per förlåt för min usla svenska. Jag mena förstås att skriva: din anledning att dumpa förslaget var baserat på ett löst antagande.

Simon skrev

Du argumentar alltid utifrån mig till synes medvetna missförstånd. Det framgår tydligt att förslaget innefattar vad myndigheter och banker ska tillåtas göras. Vad du gör privat när du lånar eller handlar med andra individer eller företag är ju inget som ingår i förslaget.

Märk väl att du börjar debatten med den här frågeställningen, sedan övergår du i att argumentara för att detta är ett förslag emot fractional reserve banking och att vi inte har det i Sverige, för att sedan säga att USA FED skötte krisen på ett utmärkt sätt 2008. Jag blir minst sagt förvirrad av ditt sätt att debattera.

Är villig att erkänna att jag saknar kunskaper för att kunna diskutera detta på en sakligare nivå, därför har jag bett positiva pengar att ge sig in i debatten via mail.

Men som sagt du verkar debattera väldigt godtyckligt och motsägelsefullt när jag tittar på vad du skriver.

Kanske missförstår jag dig, men jag tvivlar, du höll på, på samma sätt när det gällde medborgarlön och påstod att man bara kunde dela ut 3000 kr till varje medborgare, en uppfattning som många andra inte delade.

Simon skrev

Jag får nog rätta mig själv, det verkar innefatta företag också. Jag tror det är själva räntorna på lånen som man talar om är själva skapandet av pengar som kommer till utan att de är uppbackade av arbete, utan istället uppbackade av principen jag har och du har inte pengar principen, så därför ska jag som har pengar redan tjäna mer pengar på att du inte har, genom att låna ut till dig. Istället för att ha ett system där alla kan omvandla sitt arbete/sin tid till pengar utan att sätta sig i skuld till andra via räntor.

Så här skriver positiva pengar.
Citat:
Merparten av de nya pengar som tillförs i ekonomin skapas av privata företag – banker – i form av skulder (krediter) när de beviljar lån.

Ungefär 96% av det vi dagligen använder som pengar är nu skulder i form av bankkrediter.

Att pengar skapas som skulder baserat på privata företags vinstintressen leder till katastrofala konsekvenser för samhället.
Slut citat.

Har sett liknande tankegångar via lokala valutor som mtn hours
http://mtnhours.com/

Simon skrev

Däremot behöver man nog inte förbjuda privata företag att ta ut räntor eftersom ingen skulle välja att låna från dem om det fanns bättre alternativ som exempelvis skapa värde via mtn Hours.
http://mtnhours.com/

Anders S Lindbäck skrev

Men om man inte ändrar där med så kommer det ju skapas en grå bankmarknad där finansbolag tar över dagens bankverksamhet och är med och skapar pengar på marknaden.

I USA är det redan så att en stor del av de pengar som finns skapas på det sättet.

I slutändan kommer det ju inte vara någon skillnad mot idag – ja förutom att då de företag som skapar pengarna kommer inte längre finnas under riksbankens och finansinspektionen kontroll och man får ännu sämre styrning i hur pengar skapas och kan ännu mindre stoppa katastrofer att inträffa i det ekonomiska systemet.

Simon skrev

Jag får villigt medge att jag inte förstår om räntor ska förbjudas av alla eller bara av staten i det här förslaget. Ditt argument är att pengar kan skapas privat om räntor inte förbjuds för privata företag. Men jag ställer mig frågan om dessa företag skulle få någon större genomslagskraft.

Som sagt är inte tillräckligt påläst så mina svar/tankar kanske saknar ordentliga luckor, men jag tror att vi som sagt behöver en ordentlig debatt. Och jag tycker som sagt att Positiva pengar är skyldiga dig ett ordentligt svar om deras förslag ska bli taget på allvar. För klarar man inte av att debattera emot dig för att det här förslaget är bra, så kan vi glömma att vi kan debattera för detta förslag offentligt.

Jerker Montelius skrev

Det känns inte genomtänkt alls. För mycket ”fractional banking” foliehatt över det hela.

Sussi skrev

Det är faktiskt ett mycket väl genomtänkt förslag och är en uppfräschning av ett förslag som togs fram redan på 30-talet, Chicagoplanen

http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_plan

Det gjordes av IMF år 2012 en analys av Chicagoplanen och om den skulle fungera i dagens finansiella klimat. Det har lett till att Michael Kumhoff, som var en av ekonomerna som gjorde utredningen, nu reser land och rike runt och argumenterar för att Chicagoplanen ska övervägas.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Chicago_Plan_Revisited

Här är ett föredrag Kumhoff höll i Stockholm nyligen http://youtu.be/YnAtHbDptj8

Kumhoff är även en av ekonomerna som intervjuas i Vetenskapens världs program om finanskrisen från 2012: http://youtu.be/JtVtHjZcN7s

Positive Money, som är Positiva Pengars brittiska förebild, har publicerat en mängd rapporter och böcker, och stöds av flera välrenommerade ekonomer: http://www.positivemoney.org/publications/

Jacob Hallén skrev

Det här är ett fantastiskt väl genomtänkt förslag. Det ändrar inte banksystemet ur gemene mans synvinkel på ett speciellt dramatiskt sätt, men det eliminerar ett antal av de allvarliga systemfel som plågar ekonomin idag.
Jag rekommenderar starkt att gå igenom hela materialet på https://www.positivemoney.org.
Att notera är att förslaget inte är nytt. Det lanserades första gången 1920 och har stötts av berömdheter som Friedman och Tobin. (Inte för att det är någon garanti för att det är bra, men ingen av dem kan anklagas för att vara ”fractional banking” foliehatt).

Det här är mycket bra politik för Piratpartiet att föra. Det är vare sig höger eller vänster, medan det är ett radikalt sätt att minska instabiliteten i vårt samhällssystem.

Anders S Lindbäck skrev

Det förslag som pekas på är ett motförslag mot fractional bankning.

Sverige använder inte fractional banking. Sverige lämnade det systemet för många år sedan.

Idag används Basel-reglerna. Dessa regler är helt inriktade på kreditrisker.

Så vad man idag styr bankerna efter är hur mycket kreditförlusten måste banken kunna klara av utan att gå omkull.

Genom att ställa krav på bankerna att de skall kunna överleva med en viss nivå på kreditförluster så ser man till att stabiliteten i banksystemet är stor. I senaste versionen Basel III så skärps kravet på bankerna att ha tillgångar för att klara kreditförluster. Sverige har påbörjat övergången till Basel III och den sker gradvis över de närmaste året.

Så nej detta förslaget är inget att bry sig om.

Simon skrev

Hej Anders, jag kopiera förslaget för att jag tyckte det såg intressant ut, men jag har nu kontaktat Positiva pengar via mail och bett dem att svara på dina påståenden för att se om de har något bra svar till dig.

Men frågan i slutändan borde väl ändå vara om detta förslag är bättre än det vi har idag som innefattar krav på att bankerna har tillgångar för att klara kreditförluster. Förslaget är ju inte bara ett motförslag emot något, förslaget innefattar ju också konkreta åtgärder för ett visst system.
Så fråga är ju om detta är ett bättre förslag än dagens system. För det framgår ju tydligt även från dina svar att vi inte har det system som förslaget föreslår.

Jag tycker du till viss del för en märklig debatt när du inte disskuterar förslagets konsekvenser i sak.

Jag får dock erkänna att jag inte har tillräckligt med kunskaper för att debattera med dig sakligt i frågan, så därför hoppas jag att positiva pengar svara dig här i tråden, om de vill bli tagna på allvar.

Personligen är jag alltid tveksam till dina påståenden Anders, eftersom du tidigare har påstått att införande av medborgarlön bara tillåter ca 3000 kr till varje medborgare, samtidigt som Christian Engström är av en helt annan uppfattning. Du är skicklig på att argumentera men du verkar vara (i vissa frågor) väldigt ensam i dina slutsatser.

I övrigt undrar jag om fractional banking används någonstans i EU? I så fall är förslaget viktigt av den anledningen också.

Jag vill också påtala att om man har frågor om detta förslag så kan man maila till positiv.peng@gmail.com

Sussi skrev

Basel-reglerna är ett sätt att försöka lappa och laga ett trasigt system. Att det är vinstdrivande företag som bestämmer när och varför pengar ska skapas, och vilka verksamheter (idag främst bolån) som ska tilldelas ny köpkraft, är ett allvarligt hot mot demokratin. Pengar skapas nu i syfte att generera vinster och ge avkastning åt aktieägare, inte för att vara betalmedel och användas för samhällsnyttiga investeringar. Basel-reglerna ändrar inte det faktum att pengarna du har på ditt konto inte är dina pengar – det är bankens pengar – och det enda du har är en fordran på banken om att ge dig pengar när du ber om det. Ett löfte banken tar lätt på i händelse av insolvens.

Lars skrev

Anders, du har rätt.
I april 1994 övergav Sverige ‘Fractional-reserve banking’. Så står det i Wikipedia, och då måste det vara rätt. ;-) Men istället infördesju kapitaltäckningskrav som en del av Basel-reglerna vilket innebär att banken får använda sitt egna kapital som reserv. Tidigare var banken tvungen att sätta in reserven på ett konto på Riksbanken. Så det var den enda nya som infördes . Jag skulle nog fortfarande säga att Sverige använder fractional-reserv banking.

Positiva Pengars förslag innebär att alla pengar (I Sverige svenska kronor) digitala som fysiska blir utgivna (skapade) av Riksbanken. Man kan se det som att Riksbanken har lånat ut alla kronor till personer och företag. Räntefritt och amorteringsfritt. Sedan cirkulerar kronorna runt i samhället mellan individer och företag precis som idag. Riksbanken fyller på respektive drar in penningmängden via statskassan med det enda syftet att hålla den svenska kronans värde stabilt.

De digitala kronorna ligger alltid på konton som ägs av en person eller företag. Om du lånar ut 100:- till din bror så förs ägandet av dessa 100 kronor över till din bror. Via konton eller med hjälp av en sedel spelar ingen roll. Vid detta lån kan ni om ni vill skriva ut en skuldsedel som faktiskt kan betraktas som en sorts valuta. En skuldsedel som är värd 100:- och kanske har en ränta men också en viss risk. Men skuldsedeln är inte 100 svenska kronor vilkas värde är garanterade av Riksbanken. Så vid dessa lån skapas det inte några nya svenska kronor. Varken som det är idag eller som det är med PP’s förslag.

PP’s förslag förändrar väldigt lite för personer och företag. Större förändring bli det för bankerna som inte längre kan skapa pengar när de vill låna ut. De kommer att reduceras till det de var tänkta att vara, nämligen förmedlare av pengar mellan sparare och lånare. I Riksbanken egen rapport kallas de finansiella intermediärer. För att kunna låna ut måste de först få in pengar genom insättningar och amorteringar. Det kommer också bli vattentäta skott mellan bankernas egna pengar och de pengar de förmedlar. De behöver inte längre garantera insättarnas pengar med sitt eget kapital. Å andra sidan kommer de kunna gå i konkurs precis som vilket annat företag som helst.

Lars, med i rörelsen Pengar

Simon skrev

jag antar att PP star for positiva pengar i detta inlagg. inte piratpartiet.

Anders S Lindbäck skrev

Om du lånar ut 100:- till din bror så förs ägandet av dessa 100 kronor över till din bror. Via konton eller med hjälp av en sedel spelar ingen roll. Vid detta lån kan ni om ni vill skriva ut en skuldsedel som faktiskt kan betraktas som en sorts valuta. En skuldsedel som är värd 100:- och kanske har en ränta men också en viss risk. Men skuldsedeln är inte 100 svenska kronor vilkas värde är garanterade av Riksbanken. Så vid dessa lån skapas det inte några nya svenska kronor.

Exakt så fungerar det idag gällande skuldsedeln. Det finns idag ingen garanti från riksbanken när jag låner 100 kr till min bror pss som det idag inte finns någon garanti från riksbanken när en bank lånar ut pengar.

Skuldsedeln räknas som pengar. Så när du då påstår att alla pengar skapas av riksbanken samtidigt som du säger att min bror kan skriva mig en skuldsedel så motsäger du dig själv.

JL skrev

Det är riksbanken som skapar vårt lagliga betalningsmedel. En skuldsedel till sin bror är inte lagligt betalningsmedel. Däremot kan den användas som bytesmedel eller handelsvara.

Lars skrev

Anders,
Du verkar anse att allt man kan betala med är pengar. Men i Positiva Pengars förslag är pengar lika med den svenska valutan krona. Det är en väsentlig skillnad.

I Positiva Pengars förslag, i det resonemang som denna penningreform bygger på, och också runt detta blogginlägg, är pengar en nationell  valuta i Sverige svenska kronor. Samhällets syfte med en nationell valuta är att tillhandahålla ett neutralt verktyg med ett stabilt värde så att betalningar mellan individer, företag och samhälle kan hanteras smidigt.

Det är en väsentlig skillnad från den skuldsedel du får från din bror och den svenska kronan. Visserligen har den skuldsedel din bror har till dig ett värde vilket gör att den går att betala med. Men bara så länge mottagaren litar på att han så småningom får pengarna. Motsvarande gäller för vad som helst som har ett värde. Du kan betala med ett konstverk, bitcoins eller med guld. Egentligen är det bara en sorts byteshandel där båda parter måste bedöma och lita på värdet av både valutan och det man köper. Skuldsedelns värde garanteras endast av din bros pålitlighet.
 
I Positiva Pengars förslag är Pengar en nationell  valuta som garanteras av en Centralbank. I Sverige är det den svenska kronan som avses. I Storbrittannien pundet, i USA dollarn och i Euro-zonen euron. Den svenska kronans värde garanteras av Riksbanken, vars huvuduppgift är att bibehålla finansiell stabilitet i Sverige. Och det mest grundläggande är då att den svenska kronans värde är stabilt.

När du lånar kronor till din bror skapas det inte några nya kronor. Du lämnar helt enkel över äganderätten till honom. Men om du lånar kronor i en bank med din bostad som säkerhet, så skapas det nya kronor. Det är dessa privatbanksskapade kronor som idag utgör 96% av alla kronor som är i omlopp. De övriga är i form av mynt och sedlar.

Så mycket av de resonemang du fört i detta blogginlägg beror på att du har en annan definition på begreppet pengar än vad Positiva Pengar menar i sitt förslag. Och då blir debatten mycket förvirrad.

Så nej, jag motsäger inte mig själv. När Positiva Pengars förslag är infört skapas alla pengar, dvs svenska kronor, av Riksbanken. En skuldsedel till din bror innebär att du lånar ut några kronor till honom. En skuld skapas men inga ny kronor.

Riksbanker i många länder har idag stora problem att få till denna inflation.
 
Med dagens penningsystem har centralbanker har över hela världen stora problem att hålla sin valuta på en stabil inflation av 2%. FED i USA är nere på en styrränta på 0%
 
Sedan finns det nu en hel mängd andra saker man kan betala med. Egentligen allt som har ett värde.

Anders S Lindbäck skrev

Nobelpristagaren Paul Krugman har i sin blogg ett väldigt bra exempel på hur när en land felaktigt ökar penningmängden så leder det till inflation – Zimbabwe. Landet lever över sina tillgångar och trycker pengar för att betala underskottet och skapar en skenande inflation. Skolexempel på hur man inte löser ett budgetunderskott genom att trycka mer pengar.

Den andra bilden visar när en riksbank ökar penningmängden för att det behövs så håller den inflationen på rätt nivå – med exempel från USA riksbank Federal Reserve:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2014/02/01/macroeconomic-populism-returns/

Det är underbart att se hur FED där motverkar krisen 2008 genom att kraftigt höja penningenmängden och hur sedan penningmängden kraftigt sjunker när värsta krisen väl är över och ekonomin tar fart igen.

Skolexempel på hur en riksbank bör hantera situationen för att försöka hålla inflationen på rätt nivå.

Det svenska problemet idag med en för låg inflation kommer sig av att vi inte har en finansminister som sköter sitt jobb. Han gör inget för att stoppa bubbeltendenserna och därmed så känner sig riksbanken tvingad att försöka lösa det problemet med. Trots att penningpolitik är ett trubbigt vapen att lösa bubblor på. Det bästa sätter är då att genomföra den via finanspolitiken.

Piratpartiet har idag ett krav på amorteringar på bostäder för att då hjälpa till att stoppa bubblor på området men finansminister Anders Borg vågar inte genomföra sådana åtgärder för han tror det riskerar att minska tillväxten. Detta trots att hans egen utredning visar att alla som idag har stora lån även har stora inkomster och därmed borde ha råd att även amortera lite på sin bostad i stället för att spara dem på annat sätt.

I min mening för Anders Borg en riskfull ekonomisk politik med sveriges ekonomi – han chansar och hoppas att det kommer lösa sig. Men han gör det för att då gynna sina egna väljare som då ofta är de som har dyra bostäder med höga lån.

Simon skrev

Hej igen Anders du skriver, citat:
Det är underbart att se hur FED där motverkar krisen 2008 genom att kraftigt höja penningenmängden och hur sedan penningmängden kraftigt sjunker när värsta krisen väl är över och ekonomin tar fart igen. Skolexempel på hur en riksbank bör hantera situationen för att försöka hålla inflationen på rätt nivå.
Slut citat.

Ska jag tolka detta beröm till Fed att du är för deras existens i USA och fractional banking. Tycker du Fractional Banking är bra eller dåligt? Jag förstår inte vad du menar här.

Du undviker också att ta upp hur den ekonomiska krisen uppstod till att börja med var inte det åtminstone delvis för att FED inte skötte sitt arbete?

Anders S Lindbäck skrev

Den kris som uppkom inträffade pga främst på den uppluckring av övervakningen av bankerna t.ex. borttagandet av Glass–Steagall från 1933 som infördes pga den stora kris som uppkom 1929. Men även på dåliga värderingar av lån sk sub-primelån som då felaktig gjorde om till prima investeringar.

Det var då inte pga FEDs penningpolitik – den hade inget med saken att göra.

Simon skrev

Så vitt jag vet så pekar även penningreformister som positiva pengar på att det var ett misstag att införa borttagandet av Glass–Steagall. Jag har även hört att de talar om de dåliga värderingarna av lån som du säger är sk sub-primelån som då felaktig gjorde om till prima investeringar.

Men jag tror att de ser detta som en del av problemet. De menar nog att detta var det som fick skutan att välta, men att grundproblemet sitter djupare.

Som sagt, ledsen att jag inte kan tillföra så mycket i debatten hoppas positiva pengar kan ge dig bättre svar. Men jag skulle uppskatta om du med din kunskap läste hela förslaget på 32 sidor och sedan förde fram dina synpunkter. Men det kanske du redan har gjort.

Simon skrev

När jag läser om ditt svar Anders så slår det mig att du inte alls är emot Fractional Banking, stämmer det?

Så om du var politiker som levde och verkade i USA så skulle du inte bry dig om det här penningreformförslaget då heller? Det är väl det som verkligen är din ståndpunkt om jag förstått dig rätt att varken de svenska eller amerikanska penningpolitiken har några brister i grunden utan att det är regleringar och skötsel av ekonomin som är problemet enligt dig. I så fall blir din invändning emot detta av ett helt annat slag än vad jag tycker att du har uttryckt tidigare i tråden.

Patrik skrev

Hej Anders,

Du skriver:
”Det svenska problemet idag med en för låg inflation kommer sig av att vi inte har en finansminister som sköter sitt jobb. Han gör inget för att stoppa bubbeltendenserna och därmed så känner sig riksbanken tvingad att försöka lösa det problemet med. Trots att penningpolitik är ett trubbigt vapen att lösa bubblor på. Det bästa sätter är då att genomföra den via finanspolitiken.”

Jag har faktiskt skrivit ett blogginlägg på Positiva pengar om just detta:
http://positivapengar.weebly.com/1/post/2014/01/ingves-riskerar-orsaka-den-recession-han-vill-motverka-gstinlgg-av-patrik-sundqvist.html

Vi har ju den senaste 10-15 åren haft en enorm kreditexpansion med en årlig penningtillväxt på runt 10% (har minskat nu till runt 5%). Den enda anledningen till att denna enorma ökning av penningmängden inte har lett till hyperinflation är ju att de främst har gått till högre bostadspriser. Hade bostadspriserna räknats in i inflationen hade den varit betydligt högre..

Som du säger har vi ett dilemma idag:
1. vi behöver stimluera ekonomin för att skapa fler jobb.
2. vi är orolig över hushållens skulder och vill begränsa dessa.

Första punkten ovan motiverar en sänkt ränta, vilket leder till att hushållen lånar ännu mer, bostadspriserna går upp, vi skapar fler jobb och tillväxt och inflation ökar.

Andra punkten däremot motiverar en högre ränta (eller andra åtgärder som amorteringskrav, etc.), för att begränsa kredittillväxten och minska ökningstakten på hushållens skulder. Problemet är att det är extremt svårt att åstadkomma en minskning av skulderna utan att orsaka en recession. Om hushållen amorterar mer än de lånar så minskar den totala penningmängden! Att gå från en årlig ökning av penningmängden på 5-10% till att den helt plötsligt skulle minska skulle garanterat krascha ekonomin.

Vi är alltså fast i ett Moment 22 där vi antingen kan fortsätta som vanligt med skenande skuldsättning, skenande bostadspriser, etc. Eller så tar vi tag i problemen, men eftersom penningsystemet är designat som det är så kommer detta leda till en krasch.

Så länge pengar skapas som skuld i form av krediter så är vi fast i detta Moment 22, systemet kräver evig tillväxt av penningmängden för att fungera, men ju mer bubblan blåses upp desto större blir smällen senare.

Lösningen är alltså att skapa skuldfria pengar som investeras in i ekonomin. Detta skulle slå flera flugor i en smäll:
– Enklare att kontrollera ökningen av penningmängden om privata banker tas ifrån denna rättighet (att skapa pengar).
– Pengar skapas fria från skuld, både hushåll, stat och kommuner kan börja betala av befintliga skulder med dessa extrapengar.
– Pengar går in i den riktiga ekonomin via investeringar (exempelvis förnyelsebar energi) istället för att blåsa upp tillgångbubblor. Detta är bättre för samhället, och dessutom ett mycket mer effektivt sätt att kontrollera inflation och sysselsättning eftersom pengarna spenderas direkt in i ekonomin. Man måste dock vara extremt försiktig med skapandet av nya pengar, 2%/år är mer rimligt än dagens 5-10%/år..

Jag ser fram emot dina kommentarer!

Mvh,
Patrik (medlem av Positiva Pengar)

Anders S Lindbäck skrev

Piratpartiets lösning är

3. Inför amortingskrav

Då kan riksbanken sänka räntan utan att bostadsbubbla inträffar.

Patrik skrev

Det finns ett problem om man tror att man kan lösa dagens situation med ett amorteringskrav:

I dagsläget är vi ju beroende av att någon lånar pengar för att nya pengar ska skapas i ekonomin. När någon lånar pengar skapas dessa pengar (krediter) ur tomma luften, och i takt med att pengarna amorteras så försvinner de ut från systemet igen. Den totala penningsmängden ökar så länge mängden nya lån överstiger mängden amortingar.

Om vi inför tvingande amorteringar kommer förmodligen ett rätt kraftigt prisfall på bostäder vilket gör att det skapas mindre nya pengar eftersom folk inte behöver låna så mycket för att köpa bostad.

Samtidigt så gör ju amorteringskravet att mer pengar än tidigare försvinner ut ur systemet när de betalas tillbaka. Pengar som kanske annars hade använts till konsumtion..

Totalt sätt finns alltså risken att den totala penningmängden helt plötsligt minskar. I dagsläget ökar den ju med ca 5%/år och trots detta har vi svårt att få igång ekonomin och få ner arbetslösheten. Om vi får ett prisfall på bostäder och penningmängden samtidigt minskar kommer vi med största sannolikhet gå in i en recession, eller ännu värre..

Det är alltså extremt svårt (omöjligt) att ta sig ur nuvarande skuldfälla utan att riskera hela ekonomin. Vi har målat in oss i ett hörn. Det är därför Riksbanken har så svårt att nå sitt inflationsmål, de vill bromsa och gasa samtidigt vilket inte går..

Enda sättet att komma tillrätta med skuldproblematiken är att skapa skuldfria pengar som kan användas för att betala tillbaka befintliga skulder. Detta skulle även kunna kickstarta ekonomin. Man måste bara se till att det inte missköts, då makten att skapa pengar är så oerhörd kraftfull. Men jag ser hellre att någon fristående myndighet (t.ex. Riksbanken) som står under demokratisk kontroll via Riksdagen tar dessa beslut, än våra affärsbanker som endast vill maximera vinst och berika sina ägare (vilket är helt naturligt..).

Ser fram emot dina kommentarer!

Mvh,
Patrik

Zevus Mindus skrev

Oj oj Anders.. du menar på fullt allvar att USA har koll på sin ekonomi sedan kraschen 2008 genom att först öka penning mängden för att sen minska den?? Har FED minskat penningmängden och ekonomin har repat sig?? Man har sedan 2008 stimulerat ekonomin med att skicka ut stimulanser till framförallt bankerna med QI där man pumpat ut 85 miljarder dollar i månaden som har belastat den amerikanska befolkningen i framtida skatteskulder utan att ekonomin har repat sig. Det är lätt att betala sina skulder om man kan låna till dessa från framtiden skattebetalare. Det är så fall hög tid att du uppdaterar vad som händer i världen och i USA. Skickar med skuldklockan där du ser pengaflödet i realtid. http://www.usdebtclock.org/

Anders S Lindbäck skrev

Pengar som en riksbank skapar blir inte skatteskulder.

zevus mindus skrev

Din kommentar förvånar mig där du jämför FED med riksbanken. Du kanske inte förstått att FED är en privat bank som styr den globala ekonomin genom Basel där Sveriges Riksbank är ansluten…att du inte har större insikt i deras manipulering av dollarn som världsvaluta.

zevus mindus skrev

Anders

Lär dig några enkla saker…..

1: finns det inga skulder – så finns inga pengar i samhället. 

2: Alla pengar är någon annans skuld.

3: Banker skapar dessa skulder.

4: De tar betalt för dessa skapade lån (negativa krediter) i form av ränta. 

5: De skapade krediterna har en ränta som växer över tid.

6: Denna räntekostnadstillväxt är exponentiell.

7: Det har lett oss till att vi befinner oss i stagflation.

8: Systemet går inte att rädda med skulder i ett kreditbaserat system där alla pengar är skulder

Stan skrev

Zimbabwe är inget bra exempel, de utsätts ju för fientligheter därför att de inte vill underordna sig västs finansgangsters. Och deras problem hör vad jag förstår ihop med att de har skulder i dollar.

Sussi skrev

Det går inte riktigt att jämföra Sveriges penningpolitik med USAs. USA har dollarn, som är världens reservvaluta och som används i nästan all internationell handel. För att Sverige ska köpa olja av t ex Ryssland behöver vi dollar. Sverige, och alla andra länder, måste alltså köpa dollar på valutamarknader. Det finns en stabil efterfrågan på dollar, vilket USA har utnyttjat, de har kunnat pumpa ut dollar utan risk för inflation (tills nu när t ex Kina börjar bli mätta på dollar och oroa sig över att dollarn kommer förlora sin köpkraft).

Martin skrev

Jag ser att många tvivlar på om bankerna ökar penningmängden i och med att ett lån tas.

Läs riksbankens egen rapport, sidan 74.

”I Sverige ökar penningmängden främst på grund av affärsbankernas utlåning.”

Sidan 75
”kapitaltäckningskrav, vilket innebär att de för varje utlånad krona behöver hålla en viss mängd eget kapital.”

http://www.riksbank.se/Documents/Rapporter/Finansmarknaden/2013/rap_finansm_130830_sve.pdf

Jag tror kapitaltäckningskravet är 10-12%, läst lite olika siffror. Ca 95% av våran penningmängd är sedlar och mynt alltså pengar som inte belastas av en ränta vid skapandet.

Skapas 100 kronor behövs det 103kr för att betala skulden alltså måste 3kr skapas genom ytterligare ett lån.

Se denna.

http://www.ur.se/Produkter/175205-Varlden-Kapitalismens-atervandsgrand

Zevus Mindus skrev

Tvärtom..95% av penningmängden är digitala ”pengar” 5 % är kontanter. Dessa 95% är skapade i en bank på ett tangentbord med digitala siffror ur ingenting…
Försök att få ut kontanter om ni tar ett lån till ett hus. Banken hade tagit tillbaka lånet direkt för då fungerar inte deras bedrägeri eftersom banker har inte dessa digitala ”pengar” utan tillverkar dessa med en knapptryckning.

Sussi skrev

Hej!
Jag har inte hunnit läsa alla kommentarer än. Vill tipsa om att prata med Islands piratparti, de har tydligen tre riksdagsledamöter som uttryckt sig på följande sätt (jag tror det var i samband med valet april förra året):

”Consider the benefits and viability of changing the setup of money issuance of the Icelandic Króna into full reserve system.”

Jag har kontaktat nätverket International Movement for Monetary Reform och hoppas kunna återkomma snart med riksdagsledamöternas namn.

Simon skrev

Jag vill bara säga att jag tagit kontakt med Anders S Lindbäck på hans blogg http://kunskapssamhallet.se/ och berättat för honom att han nu fått svar från personer som är insatta i den här frågan.

Ser fram emot Anders svar till Patrik från positiva pengar, med tanke på Anders tidigare kritik och påståenden. Jag tycker Anders är skyldig Patrik ett svar nu om han vill bli tagen på allvar i sin kritik. Anders vet nu som sagt att han fått svar på tal.

Anders S Lindbäck skrev

De har fått svar på tal.

Simon skrev

Det enda jag ser är att du repeterar dina tidigare påståenden utan att besvara det som framförs av andra. Men visst du har sagt vad du vill ha sagt, det är upp till andra att bedömma om det du säger är värt att ta på allvar.

Anders S Lindbäck skrev

Folk som bara skicka en URL till en youtube video tar jag inte på allvar.

Min påpekade gäller där motståndarnas resonemang är fel och därmed så är resten de säger baserat på dåliga faktabas(och därmed inte värt att kommentera alls).

Sigvard skrev

HUR de privata bankerna SKAPAR 97% av vårt betalmedel.

Det är så enkelt som att om du vill låna 1 miljon av banken så går du till banken och skriver på ett skuldpapper att du skall betala 1 miljon till banken + ränta. Detta skuldkvitto ser banken som en tillgång för banken. Det är denna tillgång som banken ”lånar ut” till dig genom genom att skapa ett bankkonto till dig och skriva in 1 miljon på ditt konto.

Nu finns det alltså två skulder. 1. Din skuld till banken. 2. Bankens skuld till dig. Det är den sistnämnda (2. bankens skuld till dig) som du sedan använder som betalningsmedel när du vill köpa något för en miljon. Svårare än så är det inte.

Det enda som tillkommer sedan är transfereringarna i RIX mellan olika banker om det skulle behövas. Eftersom denna process som sker i RIX är helt nödvändig att förstå om vi skall diskutera om penningsystemet så finns det en förenklad förklaring här…

http://korta.nu/RIX-clearing

Anders S Lindbäck skrev

Du skriver detta som om det skulle vara ett problem.

Det är inget problem. Det är skapat på detta sättet för att låta marknaden bestämma hur pengar används för att pengar skall användas mest effektivt.

Mats Lindqvist skrev

…men marknaden är satt ur spel eftersom vi har en centralbank som kan manipulera räntan och ändra mängden monetär bas at will . Penningmängden är fullständigt elastisk pga centralbanksstyrningen. Det finns ingen marknadsmekanism som styr den del av näringslivets finansiering som kommer från banker. Om (marknads-)räntan börjar avvika från vad CB tycker att den skall vara så griper de in och korrigerar. Vi har INTE en fri marknad.

Sussi skrev

Hej igen, jag har fått svar från Klaus som representerar Tyskland i International Movement for Monetary Reform (http://internationalmoneyreform.org/about-us/)

att det tyska Piratpartiet tagit (viss) ställning för (viss) penningreform inför det kommande valet till Europaparlamentet:
http://www.geldsystempiraten.de/wp/piraten-beschliesen-einschrankung-der-geldschopfung-durch-geschaftsbanken/

(viss) = jag är inte inläst på förslaget och vet inte vilken omfattning det har.

Sidan är på tyska men med automatöversättningen i chrome blev det så här:

”With this, the Pirate Party now is in favor of the restriction of money creation by commercial banks on loans for the purpose of financial speculation or investment, as well as the creation of money to buy financial assets. This is a unique positioning, which also has a broader scope than any previous ”banking regulation” of European governments and the EU Commission.”

Anders S Lindbäck skrev

Det är samma förslag som svenska Piratpartiet redan har och är med i PP EU som då är gemensamma plattformen för alla piratpartiet i EU.

Det är alltså delningen av sparbanker och affärsbanker dvs Glass–Steagall

Anders S Lindbäck skrev

zevus mindus skrev den 7/2 2014 kl. 23:41:

Anders

Lär dig några enkla saker…..

1: finns det inga skulder – så finns inga pengar i samhället.

Redan där förlorar du.

Från börjar var ädla metaller betalmedel detta oavsett om de var i myntat form eller ej. Ofta var det då vikten som avgjorde myntets värde inte vem som gjort myntet. Guld och silvermynt var normala sätt att göra affärer på.

På den tiden fanns inte ens sedlar – de är nytillkommna tillskott från medeltiden. Man kom då på att i stället för att få ut guld kunde man få ut en skuldsedel som gav en rätt att få ut guld från en guldsmed. Och det gjorde att sedlar sedan skapades.

Så ja det har funnits penningsystem utan skulder under lång tid – faktiskt under större delen av vår mänskliga historia.

Sussi skrev

Alla pengar bygger på förtroende, en gemensam överenskommelser att vi kan använda dem som betalmedel mellan varandra. Även guld – guld har inget inneboende värde, det går inte att äta och om du var ensam kvar i världen skulle allt ditt guld vara värdelöst.

Pengar uppstod (enligt de flesta antropologer) ur skuld, inte så som ofta hävdas för att ersätta byteshandel. Jag behöver en ko men har bara grisar, du har kor men vill inte ha en gris – därför får jag en ko av dig och blir skyldig dig värde motsvarande en ko. Den skulden var personlig, mellan dig och mig, och byggde på vårt förtroende för varandra. Troligtvis var vi släkt, eller grannar. När pengar (skuldsedlar) infördes blev skulden överförbar, dvs jag kunde använda din ko-skuld för att köpa fisk av Lasse. På så sätt kom skuld att bli avpersonifierat, så att du plötsligt kan vara skyldig en ko till Lasse, som du inte känner. Det krävs således ett gemensamt förtroende för varandra i ett samhälle för att pengar ska fungera. Intressant bok är Debt av David Graeber. http://www.svd.se/kultur/understrecket/skulden-uraldrig-och-evigt-ung_8342654.svd

Om förtroendet för att pengarna har ett värde (dvs att de kan användas som betalmedel) skadas, då är vi illa ute. Idag garanteras värdet på betalmedlet av bankerna – det vi har på kontot hos en bank är deras löfte till oss om att vi kan hämta ut den summan i svenska kronor om vi vill. Svenska kronor skapas av staten, och värdet på kronor garanteras genom att vi vet att vi kan använda de pengarna för att betala skatter.

Men ytterst garanteras även bankernas pengar/skulder/krediter av staten, eftersom de har blivit så viktiga (de utgör 96% av våra betalmedel) så att samhället inte kan riskera att bankerna går omkull, oavsett hur vårdslöst de bedrivit sin utlåning/kreditgivning/pengaskapande. Därför måste bankerna bailas ut med skattepengar. Något som bankerna självklart vet, vilket leder till ”moral hazard” – de har incitament för att ta risker, eftersom de risker de tar bärs kollektivt av samhället, men vinster de gör går enbart till bankerna.

Vad som är viktigt är också hur skulden är konstituerad. I ett system med pengar/skulder utgivna av staten är det samhället i stort som sätter sig i skuld – vi alla är skyldiga oss alla. När banker ger ut pengar är det enskilda enheter (individer, företag, kommuner, länder) som sätter sig i skuld till enskilda enheter (banker, kreditinstitut). När staten ger ut pengar får staten intäkterna av att pengar ges ut (seigniorage). När banker ger ut pengar är det bankerna som gör den vinsten, och eftersom enskilda enheter X ”lånar” av andra enskilda enheter Y (men Y lånar inte av X) så är en förmögenhetskoncentration ofrånkomlig. När staten ger ut pengar sker det utan krav på ränta. Att banker ger ut pengar har lett till att 96% av alla pengar idag är räntebärande, vilket skapar ett oerhört tryck på samhället att generera ekonomisk tillväxt, och penningmängden måste antingen öka (senaste 10 åren har penningmängden fördubblats) eller så måste omloppstakten i penningmängden öka (så att samma pengar kan återanvändas för räntebetalningar). När tillväxten stannar av, vilket skett i väst de senaste åren, och vi inte kan låna mer (skapa mer pengar) för att skuldbördan redan är på max – vi kan inte ta på oss mer skulder, de inkomster vi har kan inte bära mer ränta och avbetalningar – då faller systemet samman. Förr i tiden har detta lösts genom skuldavskrivningar, när kungen dog avskrevs alla skulder och man började om på nytt och den nya kungen gav ut pengar som befolkningen började använda eftersom de visste att de kunde betala skatt med dem. Men idag sker inga sådana skuldavskrivningar och vi har nu fått ett ”debt overhang” – en skuldbaksmälla som det nuvarande systemet inte har någon lösning på (eftersom QE, den lösning man hoppades på, inte fungerade). Nästa försök i USA blir väl negativ ränta, för att stimulera konsumtion och få pengarna/skulderna att snurra.

Vi har skrivit lite om pengars historik på den här sidan: http://positivapengar.weebly.com/hur-hamnade-vi-haumlr.html

Anders S Lindbäck skrev

Pengar på bankerna garanteras inte av staten. Det finns en statlig bankgaranti med det är en försäkring som bankerna betalar för att få.

Malta borde har lärt dig att så är inte fallet. To big to fail är borta och i stället gäller doktrinen – vi konfiskerar delar av de insatta medlen i bankerna om de går omkull (förutom det som skyddas av bankgarantin). Detta kommer vara det som används i framtiden här i EU.

Anders S Lindbäck skrev

De första handelssystemen byggde helt på byteshandel. Att då använda en värdefull metall som betalning gjorde det enklare att hitta någon som man kunde byta med.

Det finns i historien många olika betalmedel som då baserats på även annat än guld. Men guldbackade sedlar var starten på att inte använda bytesvaror utan snarare ett papper – ett virtuellt betalmedel och skapade dagens banker.

Anders S Lindbäck skrev

Sussi skrev den 9/2 2014 kl. 21:47:

Basel-reglerna är ett sätt att försöka lappa och laga ett trasigt system. Att det är vinstdrivande företag som bestämmer när och varför pengar ska skapas, och vilka verksamheter (idag främst bolån) som ska tilldelas ny köpkraft, är ett allvarligt hot mot demokratin.

Nej, det är så demokratin har bestämt att det skall fungera. Så det är inget fel – det är per design exakt som det skall vara.

Anders S Lindbäck skrev

Man anser alltså att marknaden är duktigare på att bestämma hur pengar skall skyfflas runt i samhället än en planekonominsk sovjet-inspirerat land skulle göra.

Sussi skrev

Du måste skilja mellan att bestämma över hur pengar ska skyfflas runt och att bestämma hur, varför och när de ska skapas. När väl pengarna är ute i cirkulation ska självklart marknadskrafterna styra! Det är en vanlig missuppfattning att det skulle ligga nån typ av planekonomisk/kommunistisk tanke i det Positiva Pengar står för. Vi bemöter det här: http://positivapengar.weebly.com/1/post/2014/01/january-28th-2014.html

Det är precis tvärtom. Reglerna för den fria marknaden säger att företag som har en usel affärside (t ex att de skapar skuldsedlar som de sedan inte kan lösa in) ska gå i konkurs. Men vi låter inte dessa företag konka idag, eftersom vi då skulle bli av med större delen av vårt betalsystem. Vi är beroende av bankerna, oavsett hur mycket de missköter sin företagsverksamhet.

OM vi ska ha fri marknad för valutor, då krävs det att 1. de som väljer att använda sig av en valuta känner till riskerna (att de skuldsedlar de använder kan visa sig vara värdelösa) och 2. att de som valt att INTE använda det företagets skuldsedlar inte drabbas om pengarna visar sig vara värdelösa. Idag uppfylls varken premiss 1 eller 2 eftersom vi inte kan välja – vi tvingas till att ha förtroende för bankernas skuldsedlar. Det är inte en fri marknad, det är nån slags gisslansituation.

Anders S Lindbäck skrev

Du kommer hela tiden tillbaka till det här med att privata banker skapar pengar.

Pengar skapas av många.
– företag som skickar ut en faktora
– när ett faktoringföretag köper fakturan
– när jag ger ett lån till min.
– när du köper varor med ett kreditkort i en affär.

Banker är bara en liten del i de kuggar som styr pengarmängden i samhället. Pengar skapas vid de tillfällen som de behövs för att hantera de transaktioner som sker i samhället.

Det är många fler än bankerna som idag skapar pengar.

Lars skrev

Anders,
Här visar du igen att du har en annan definition på begreppet pengar än vad Positiva Pengar har. Positiva Pengars förslag rör den svenska kronan. Svenska kronor skapas bara av Riksbanken ( form av mynt och sedlar.) och privatbanker vad gäller pengar på konton. (digitala pengar).

De pengar som skapas av privata banker är alltså svenska kronor som ligger på konton. Bara vissa ‘licensierade’ företag definierade av Finansinspektionen får ha konton med, och ge krediter i, svenska kronor. För att vara noga är det två typer av företag kallade banker och kreditmarknadsinstitut och deras verksamhet är omgärdade med många lagar och regler och är också under ständig uppsikt av Finansinspektionen.

I dina fyra exempel är de tre första exempel där det inte skapas några nya kronor. I alla tre flyttas äganderätten av något som har ett värde från en aktör till en annan. Det har alltså ett värde mätt i kronor men det ÄR inte kronor. I det fjärde exemplet skapas det pengar som sedan försvinner när du betalar krediten. Inte så konstigt att bankerna kan erbjuda detta utan någon räntekostnad. De har ju skapat dessa pengar själva. Om du betalar med ett betalkort däremot, så skapas inga nya pengar.

Så nej, Anders, det är inga fler än Riksbanken, privatbanker och kreditmarknadsinstitut som skapar några svenska kronor.

Anders S Lindbäck skrev

Lars allting som i samhället räknas som ett betalmedel kommer bland folket räknas som pengar.

Att sedan Positiva Pengar vägrar erkänna dessa pengar visar på hur de inte förstår att dessa är betalmedel som kan omvandlas till deras pengar och kommer handlas med parallellt med Positiva Pengars erkända kronor.

För vanligt folk kommer det inte vara någon skillnad. Men för Posivita Pengar är detta gråa pengar som de inte räknar.

Så om målet är att minska tillväxten av pengar så kommer man misslyckas. behövs pengar så skapas pengar oavsett hur mycket staten försöker stoppa det.

Man kan se det på ställen där pengar inte är tillåtna där då t.ex. cigaretter eller andra varor tar över rollen som pengar.

Simon skrev

Denna gråvaluta låter snarare som att man i så fall skapat för lite pengar. Med andra ord det märks om det behövs mer pengar i samhället om skuldfria pengar skapas i ett transparent demokratiskt system.

Lars skrev

Anders,
Positiva Pengars förslag ovan tar inte bort någon möjlihet att använda andra betalningsmedel. Du kommer fortfarande att kunna använda guld, silver, en ko, aktie, obligationer, en lokalvaluta eller en skuldsedel till din bror att betala med. Bara betalningsmedlet accepteras av säljaren. Och visst kan man använda ordet pengar och mena allt som man kan betala med. Så det du menar med pengar, dvs allt som har ett värde och som man kan betala med, ‘erkänns’ absolut av Positiva Pengar.

Men jag tror att om man använder ordet pengar så uppfattar de flesta det som den nationella valutan, i Sverige kronor. Och det är så ordet pengar är menat i Positiva Pengars förslag ovan. Så om man ska vara noga så skulle det i stället stå svenska kronor i stället för pengar, men ordet pengar valdes för att det antas förenkla förståelsen av förslaget.

Att dessa andra betalmedel kan omvandlas till svenska kronor är knappast något konstigt. Det innebär ju bara att man köper skuldsedeln, eller vad det nu är, och betalar med svenska kronor. Det skapas inga nya svenska kronor vid en sådan transaktipon.

Syftet med Positiva Pengars förslag är att Riksbanken skall få en bättre kontroll på mängden svenska kronor. Inga andra sorters pengar påverkas. Målet är att få en mycket mer stabil ekonomi genom att ökningen av mängden svenska kronor matchas mot behovet av mängden svenska kronor så att inflationen hålls på ett, på demokratiskt sätt, förutbestämt värde. (Kanske noll).

Så igen Anders,
med ordet pengar i Positiva Pengar förslag menas svenska kronor. Inga andra betalningsmedel berörs på något sätt. Det vore välgörande för debatten om du bekräftar att du förstått detta.

JL skrev

Ja, det är ju såklart ingen planmässighet i att de flesta krediter allokeras på fastighetsmarknaden. Fri marknadsekonomi har ju inget med markmonopol att göra. Eller?

Lars skrev

Bankerna gör som dom ska enligt den fria marknadsekonomin och det befintliga penningsystemet. Att de flesta krediter hamnar på fastighetsmarknaden (och till finansspekulation) beror på att detta är dessa krediter är de mest lönsamma för bankerna. Störst avkastning till minst risk.

Anders,
I Positiva Pengar förslag har inte Riksbanken något med lånegodkännande att göra. Var har du fått det ifrån? Et är mycket förvirrande att försöka bemöta sådan påståenden.

Anders S Lindbäck skrev

Till er från Positiva pengar.

Sedlar heter sedlar för att de från början var skuldsedlar. Sedlar var alltså en skuldsedel där innehavaren hade rätt att byta ut sedeln mot silver eller guldmynt.

Men på 30-talet så övergas silver och guldmyntfot av alla riksbanker så det gick inte längre och byta in sedlarna mot mynt.

En gång i tiden fanns det de som såg lika illa på sedlar som ni idag ser på pengar på banker. Detta berodde på att de som gav ut sedlarna då hade dålig säkerhet och inte alltid kunde byta ut sedlarna mot vad sedlarn egentligen stod för – en papperlapp som kunde byta ut mot mynt.

Världen överlevde dock det och staten bekom att vara garanten för att man kunde använda sedlarna på samma sätt som de guld eller silvermynt de en gång i tiden motsvarade.

Nu skapar i stället pengar inte som bläck på pappter utan som digitala signaler i en dator – det är skrämmande för en del men fullt naturligt när man inser att dessa pengar är inte annorlunda än pengar på papper eller mynt som inte ens är värda den summa som står tryckt på dem.

Idag finns det problem för bankerna kan gå omkull och då göra de elektroniska pengarna värdelösa. Det är samma problem som när banker gav ut värdelösa papperlapper som de lovade byta mot guld eller silver men inte hade de utlovade mynten.

Så det ni upplever är inget nytt – att ni har ett misstroende för pengar i datorer är fullt förståerligt. Det är något som alltid sker när världen ändras och det upplevs som det nya hotar det gamla.

Politikerna använder idag Basel systemet för att då ställa krav på bankerna för att de inte skall gå omkull och för att se till att bankerna inte kan gå omkull för att då säkra kundernas tillgångar i bankerna.

Så det ni upplever som problem kommer att lösa sig. Det förslag ni har kommer tyvärr inte att lösa det bakomliggande problemen då det inte fungerar rent praktiskt.

Lär er att leva med hur världen ser ut och ägna tiden åt något vettigare. T.ex. att komma med vettig kritik mot hur balanssystemet som Basel III då kan klara av att säkerställa att bankerna inte kan gå omkull.

Simon skrev

Hej Anders jag trodde pengar enligt positiva pengar var ett kvitto på ett värde som skapats eller ska skapas. problemet är väl att ränta är pengar som skapas utan att vara uppbackade av ett värde baserat på ett uselt kontrakt. Men någon måste ju backa upp detta värde som skapats utan uppbackning och det är då som exempelvis inflation uppstår. Digitalt eller inte kan ju knappast vara huvudfrågan. jag tror inte positiva pengar tycker det heller. guldmyntfot har ingenting med detta förslag att göra.

Positiva pengar får också gärna förklara bristerna och felen i min förståelse av det hela.

Sussi skrev

Att tala om för andra att ”lära sig leva med hur världen ser ut och ägna tiden åt något vettigare” är en beprövad härskarteknik som inte biter på mig. Jag kunde mycket väl använda mig av detta argument gentemot dig – varför engagera dig i Piratpartiet? Lär dig leva med hur världen ser ut och ägna dig åt något vettigare! Men det tänker jag inte göra eftersom jag tror att världen går att förändra. Det vi tar för givet idag, som att apartheid är förbjudet, svarta ska få sitta ner på bussen, homosexuella ska inte stenas till döds, kvinnor ska få lönearbeta, vi ska inte arbeta 80 timmar i veckan – dessa saker är självklara för oss för att någon före oss har vägrat lära sig leva med hur världen ser ut. Jag kan inte komma på något vettigare att ägna tiden åt.

Anders S Lindbäck skrev

Jag finner det så konstigt att människor som inte är nationalekonomer finner det intressant att försöka påverka någon litet pluttparti att de skall revolutionera världen.

Gå kurser, lär er hur systemet fungerar. Utbilda dig till natonalekonom. Bli professor, skriv avhandlingar och rapporter om systemen för att ändra världen.

Om era ideer är så bra så borde väl alla världens nationalekonomer gilla dem ? och predika dem för alla politiker ? För er del är det helt fel att gå på politiker. Gå på nationalekonomerna. Hur kan det komma sig att det system ni predikar är gammalt samtidigt som alla nationalekonomer inte gillar det ? Kan det inte vara för att de inser att det inte fungerar ?

Piratpartiet finns för att alla vi som kan IT inser att dagens politiker håller på att förstöra vårt samhälle då de inte förstår IT. IT är en speciell teknik som idag genomsyrar hela samhället och endast de som förstår det kan även förstå hur vad det innebär för samhället.

Ingen av dagens partier har denna kunskap och då kan man göra det på två sätt. Man kan infiltrera partierna och jobba i dem i 20 år med partiernas tråkiga frågor för att försöka få en maktposition och äntligen kunna fixa till världen. Eller så bildar man eget parti har kul och förändrar världen snabbare.

Vi är otåliga. Så därmed bildas ett parti.

Ni är inte nationalekonomer så ni är inte experter på området. Vi är experter på IT. Vi vet vad vi talar om när vi talar om IT.

Simon skrev

Anders jag tycker du argumenterar märkligt nu.

Det finns exempel på detta system. Greenbacks har ju använts under amerikanska inbordeskriget och ett annat exempel är ön guernsey ett tredje exempel är nuvarande banken i North Dakota.
http://banknd.nd.gov/

Så vitt jag vet är de alla rätt så lyckade exempel om man ser till de syfte de använts för. För att inte tala om Sveriges sparbanker som exempelvis raddade swedbank. Tyckte tidigare foreningsparbankens verksamhet var mycket sundare för Sverige än dagens Swedbank.

Jag vill ocksa säga att det var jag som kopiera detta och jag är inte ens med i positiva pengar. dessutom var det jag som kontakta positiva pengar att delta i debatten för att du skulle få svar på dina invändningar. Det vet du. Piratpartiet är ett kul parti, inget annat parti skulle diskutera sin politik på det här sättet.

Tycker du missuppfattar Sussi, hon argumentera emot ditt sätt att tänka inte ditt medlemskap i piratpartiet.
piratpartiet vill diskutera olika forslag och tankar det uppmuntras ju på den här sidan.

Sussi skrev

Jag har knappt lyckats hitta någon nationalekonom som argumenterar för att pengar ska skapas på det sätt som de skapas idag. Däremot hittar jag mängder av nationalekonomer som argumenterar för att det inte fungerar bra idag. Om dagens system är så bra, borde det då inte finnas många som försvarar hur pengar skapas idag? Anders, du får gärna tipsa mig om du känner till några nationalekonomer som argumenterar FÖR dagens monetära system, och vilka argument de lyfter fram.

Sussi skrev

Varför jag inte tycker Baselreglerna duger står i min kommentar ovan (hur skulder bör vara konsituerade för att de ska anses utgöra demokratiska betalmedel). Baselreglerna bibehåller grundfelet i hela arrangemanget – att privata företag, som inte kan låtas gå i konkurs, tillhandahåller en tjänst som vi inte kan välja att vara utan, och därför måste subventioneras av staten.

Pengar bör skapas i syfte att vara ett medel för oss att utföra transaktioner, inte i syfte att användas som bete för att håva in ränteintäkter. Vilka incitament som ligger bakom att något görs är väldigt avgörande för resultatet.

Anders S Lindbäck skrev

Bankerna är inte subventionerade av staten. Det är en vanlig missuppfattning.

Simon skrev

inkomstgarantin är väl en sorts bidrag? Det är nödvändigt att vi har det i dagens system, men med skuldfri valuta så är det inte längre nödvändigt.

Sussi skrev

Cornucopia skriver bra om detta:

”Ränteavdrag är, liksom insättningsgarantin, en ren statlig subvention av bankerna och betalar bankens vinst. Bankerna har alltså inget existensberättigande och staten kunde lika gärna förstatliga hela bolånemarknaden.”

”Svenska hushåll har en total skuldbörda på ganska exakt 3 000 miljarder SEK. Vid lågt räknat 3% i ränta innebär det 90 miljarder i räntor och en statlig subvention på 27 miljarder SEK till bankerna. Banksektorn är antagligen den näringsgren som får störst statligt stöd i Sverige.”

http://cornucopia.cornubot.se/2013/03/hela-bankens-vinst-pa-ditt-bolan-ar-en.html

JL skrev

Den viktiga skillnaden är att bankkrediter utökar M3. En privat skuldsedel till sin bror är i princip bara en kupong.

Anders S Lindbäck skrev

Det är fortfarande pengar. När man räknar penningmängd så brukar man inte bry sig om privata lån för de är relativt små jämfört med totalen och dessutom så har man inget sätt att mäta dem, så även om man vill, så går det inte.

Lars skrev

En privat skuldsedel har ett värde mätt i kronor, men det ÄR inte kronor.
När penningmängden räknas i Sverige så räknar man svenska kronor. Och vad gäller de privatbanksskapade kronorna så ligger de alltid på ett eller annat konto på någon bank eller något kreditmarknadsinstitut. Alla dessa är redovisningsskyldiga till Finansinspektionen.

Anders S Lindbäck skrev

Allting som motparten godkänner som betalmedel räknas som pengar.

I Posivita pengars värld kommer det skapas mycket grå-valuta som då i samhället räknas som pengar men som Positiva Pengar inte räknas som pengar.

Denna gråvaluta kommer finnas för att samhället kommer ha större behov av pengar än vad som kommer skapas med Positiva Pengars metoder.

Simon skrev

Hej Positiva Pengar!

Vad händer med skatter. Kan man sänka eller ta bort många skatter med detta system, hur funkar det? Kan man tillåta konkurrerande valutor som bitcoin, guld silver valutor etc som startas av privata aktörer. fd presidentkandidaten för Libertarian party och dokumentarfilmare Bill Still påstar att det är möjligt.

Tror att Piratpartiet behöver ett populistiskt förslag som fungerar ekonomiskt för att komma in i riksdagen och va kvar i EU!

Bill Stills dokumentarfilm:
The Secret of Oz – Winner, Best Docu of 2010 v.1.09.11
http://www.youtube.com/watch?v=swkq2E8mswI

Lars skrev

Hej Simon,
Positiva Pengars förslag förändrar väldigt lite vad gäller skatter. Riksbanken (eller snarare PSR, det pengaskapande rådet.) skapar kronor genom att föra över dom till statskassan hanterad av Riksgälden. Precis samma statskassa dit skatteintäkterna går.

Mängden kronor som skapas på detta sätt är bara så många som behövs för att hålla kronans värde konstant (eller med en fast förutbestämd inflation). Det kommer inte bli rätt lite nya kronor. Bara så att det matchar den ökade produktiviteten i samhället. Kanske ett par procent per år.

Sedan är det den aktuella regeringen som precis som idag bestämmer vad statskassan skall användas till. Hur mycket nya kronor som behöver skapas blir alltså en följd av den aktuella regeringens agerande. De kan inte bestämma detta själva.

Det finns inget i Positiva Pengars förslag som förhindrar andra betalningsmedel/valutor som guld silver eller Bitcoins. Vissa tycker att dessa ‘valutor’ är bra därför att det finns en begränsad mängd av dom som ingen kan styra. Jag tycker att dom alla därmed har ett inbyggt problem. När de finns i en begränsad mängd blir deras värde mycket instabilt. Ju fler som använder dom desto mer värda blir dom ju. Och det öppnar ju för spekulation som gör dem ännu mer värda. De som puffar för att använda guld och silver som valuta brukar ju samtidigt själva driva guldinvesteringsbolag.

Men som sagt, Positiva Pengars förslag förhindrar inte andra valutor.

Simon skrev

Men om regeringen skapar ett framtida värde i form av att exempelvis besluta om att vi ska bygga fler järnvägsspår över hela landet, så kommer det ju att behövas tryckas mer pengar för att ge arbetare tid och möjlighet att skapa detta värde som i sin tur är en framtida investering för andra verksamheter att skapa värde utifrån.

Men min fråga är då, behöver man verkligen en inkomstskatt eller bolagsskatt med ett sådant ekonomiskt system? Är det inte bara att trycka upp pengarna som i sin tur uppbackas av att de skapar arbete som sedan leder till att arbetaren kan konsumera samt investeringar i form av att mer järnväg skapas som i sin tur skapar möjligheter för transporter av olika slag att skapa nytt värde.

Är inte detta system en öppning för att sluta beskatta medborgarens arbete och företagens verksamthet.

Räcker det inte med att exempelvis bara ha en konsumtionskatt, som exempelvis Libertarianen Bill Still föreslår, som förövrigt samarbetat med isländska Birgit Jonsdottir. Hon borde va känd hos isländska och svenska pirater för övrigt.
Jag är förvånad att pirater i Sverige talar så lite om denna kvinna, har i princip bara hört Rick Falkvinge tala om henne.

Birgitta Jonsdottir – Public Banking 2013: Funding the New Economy, June 2nd 2013 .
https://www.youtube.com/watch?v=u5GGMrf7taQ

Lars skrev

En mycket bra fråga. Positiva Pengars förslag innebär ju att de nyskapade pengarna förs till statskassan att användas som den sittande regeringen vill. Det nämns faktiskt i förslaget att de kan användas till samhällsinvesteringar eller skattesänkningar. Jag tycker dock att vikten av detta överdrivs i förslaget. Mängden kronor som skapas kommer bara vara några procent av statsbudgeten. Syftet är ju att kronmängden skall avspegla den reella expansionen i Sveriges ekonomi och därmed få till det inflationsmål som riksdagen bestämt. Viktigt är dock att de nya pengarna kommer ut i den reala ekonomin. Inte hamnar i bostadslån eller finansspekulation som idag.

Så Positiva Pengars förslag kommer inte påverka statsbudgeten så mycket. Inkomsterna kommer även fortsättningsvis huvudsakligen från skatter och utgifterna är både samhällsinvesteringar och löpande utgifter. Självklart kan skattesystemet läggas om på något sätt som du beskriver, men det har i så fall mycket lite koppling till Positiva Pengars förslag.

Det är mycket viktigt att sittande regeringar (politiker) INTE får makten att bestämma hur mycket pengar som skall skapas. För om kronor kunde skapas och användas på det sätt du beskriver så skulle det primärt bli en ökad aktivitet i samhället. Men kronmängden skulle öka med en inflation som följd. Kronorna blir alltså mindre värda OCH värden förs över till samhället från företag och individer. På grund av det sistnämnda är detta populärt i totalitära regimer eller regimer i knipa. Jämför Zimbabwe eller mellankrigstiden i Tyskland. Och faktiskt pågår detta just nu i mycket stor skala i USA när FED skapar dollar som används till att köpa USAs statsobligationer. Dvs de täcker upp USA läckande statsbudget med nytryckta dollar. (Faktiskt inte skuldbelagda…) Att det inte blir större dollarinflation beror på att den används som världshandelsvaluta i så stor utsträckning. Så problemen överförs till andra länder. Brasilien, Indien är några viktiga exempel.

Så Positiva Pengars förslag kommer jämfört med i dag att begränsa regeringars möjligheter att fixa till hål i statsbudgeten genom att trycka pengar. Tvärtom vad förslaget ofta beskylls för.

Simon skrev

Hej Lars vad tycker du om Bill Stills förslag på skuldfri valuta, läs om hans förslag nedan. Han påstår att det räcker med en konsumtionskatt för att finansiera samhällets infrastruktur och ha ett samhälle som tar hand om sina medborgare.

En intressant långfilm om ämnet är Libertarianen Bill Stills film Secret of OZ, jag har personligen lite problem med retoriken och en del kulturella tolkningar i filmen, men annars tycker jag den beskriver en skuldfri valuta på nationell nivå som funkar som Moutain hours som är för lokal nivå.

The Secret of OZ
http://www.youtube.com/watch?v=swkq2E8mswI

Simon skrev

hej igen Lars, glömde bifoga länken om presentationen av Bill Stills förslag om skuldfri valuta, läs gärna och kommentera förslaget samt se hans film Secret of OZ som jag länka till innan.
Detta är enligt min uppfattning det enda skuldfria valuta förslag som kan locka väljare att rösta för detta, eftersom skatterna blir obefintliga men välfärden består och statskulden försvinner. Vill som sagt höra din analys efter att du studerat Bill Stills påståenden. Men som sagt folk kan inte ta till sig detta om de inte ser direkta fördelar som skattesänkningar och en bra infrastruktur.

Bill Still Seeks Libertarian Nomination for President: “Nationalize the Currency, Not the Banks”
http://www.maxkeiser.com/2011/10/bill-still-seeks-libertarian-nomination-for-president-nationalize-the-currency-not-the-banks/

Lars skrev

Hej Simon,
Tack för länkarna. Jag har hört talas om Bill Still, men har ännu inte sett filmen eller satt mig in i hans budskap eftersom jag är rätt ny i branschen. Tyvärr har jag nu begränsade möjligheter eftersom jag just nu är på väg på en veckas tjänsteresa och kan ha svårt med både internetkontakt och tid.

Jag såg dock början på filmen samt kollade in hans förslag som du länkade till och det verkar mycket intressant. Här några korta kommentarer så får det bli mer sedan.

Av Stills två grundpelare ser ‘Pillar 2′ dvs att full-reserv banking och att bankerna endast kan låna ut de lånat in, ut att vara samma sak som Positiva Pengar föreslår. Men detaljerna bakom kanske är olika.

Grundpelare 1, dvs att staten ska sluta låna pengar mha statsobligationer och i stället skapa de pengar man behöver själv, går längre är vad Positiva Pengar föreslår. Positiva Pengars förslag lägger inte sig i hur pengarna skall användas det får den aktuella regeringen bestämma.

Jag tycker han har en stor poäng i att det är orimligt att staten betalar ränta på de statliga lånen. Det blir speciellt tydligt när penningreformen är genomförd och Centralbanken har skapat och skapar alla pengar.

Men om penningvärdet skall vara stabilt så får inte samhället skapa pengar hur mycket som helst. Samhällslånen är lån av framtiden. Ju mer man lånar desto mer pengar sätts i omlopp. Och om det blir mer pengar än vad den ekonomiska aktiviteten kräver just nu så blir det inflation. Och vad som i praktiken händer är att värden förs över från individer och företag till staten som skapade pengarna. Frestande för politiker och diktatorer. Det är därför som Positiva Pengars förslag innehåller ett Penning Skapande Råd som, oberoende av regeringen, styr penningmängden. Jag vet inte om Bill Still har en lösning på detta.

I USA skapas idag gigantiska mängder dollar av FED för att täcka upp deras budgetunderskott. Att det inte blir mer inflation beror på att dollarn används som världsvaluta. Så problemen blir inte så stora för USA som de borde bli. Däremot drabbas länder som Brasilien och Indien kraftigt.

Men som sagt, mer kommentarer senare.

Lars skrev

Simon,
Nu har jag sett Bill Still’s film ‘Secrets of OZ’. Stort tack för att du förde in den i denna debatt. Filmen stämmer vad jag kan se helt och fullt med Positiva Pengar budskap.

Jag blev mycket imponerad av hur tydligt han med hjälp av intervjuer förklarar penningsystemets (dvs systemet runt den nationella valutan) brister. Och också tydliggör den historiska orsaken till att det inte har blivit löst. Det han beskriver är att politiker i USA vid sex tillfällen börjat använda samhällsgenererade dollar utan skuld, men vid alla tillfällen blivit stoppade av bankorganisationen. Även namnkunniga presidenter som Lincoln och Jefferson försökte.

Filmen är också extremt tydlig på vad ‘goldstandard’ har haft för roll. Det beskrivs som bankväsendets sätt att få människor att INTE lita på samhällsgenererade dollar. Det visas också tydligt att ‘goldstandard’ befäster det befintliga penningsystemet som föder bankerna och automatiskt genererar ännu större skillnader mellan rika och fattiga. Detta är faktiskt det genomgående temat i filmen, där ‘Yellow brick road’ från boken ‘Trollkarlen från Oz’ symboliserar goldstandard.

Det är helt tydligt för mig att det han beskriver i filmen är helt i enlighet med Positiva Pengars förslag till penningreform. Nämligen att frånta bankerna deras rättighet att skpa pengar men bibehålla samhällets rättighet att göra detta. Dock med det enda syftet att hålla valutans värde stabilt. INTE för att låta en regering trycka så mycket pengar de önskar.

Positiva Pengar/Positive Money’s förslag är baserat på den rapport som IMF-forskare Kumhof tagit fram i vilken det ingår avancerade simuleringar på vilken påverkan detta skulle få på dollar-ekonomin. Denna rapport publicerades efter att Bill Still’s film gjordes. Är rätt säker på att Kumhof har sett filmen….

Det Still trycker extra mycket på, och som går utöver Positiva Pengar’s förslag, är att samhället inte skulle behöva ha en skuld (statsskuld) till privatbanker såsom idag. Förslaget säger idag endast att man kan betala av statsskulden men att det inte är så prioriterat. Jag håller absolut med Bill Still i detta att statsskulden till privatbankerna borde ersättas med en annan sorts statsskuld. En där staten/samhället lånar för framtiden av sig själv och inte behöver betala någon ränta. Å andra sidan är storleken på denna skuld direktkopplad till hur mycket pengar som behöver vara i omlopp för att bibehålla ett stabilt penningvärde. Så regeringen kan inte bestämma om en ökning av statsskulden som idag. Det bestäms av det Penga Skapande Rådet. Det gavs lite antydningar om detta i filmen vid vissa intervjuer.

Jag såg inga argument i filmen rörande att en generell konsumtionsskatt skulle räcka. Kanske missade jag det. Men jag tror att det generella skattetrycket skulle minska rätt mycket dels på grund av att samhället inte behöver betala ränta på statsskulden men främst på grund av den generellt minskade räntekostnader och vinstkrav. Jämför med idag när byggföretag kräver 20% avkastning på insatt kapital för att anse det värt att bygga. Klart att allt blir dyrare då.

Simon skrev

Om staten/samhället lånar för framtiden av sig själv och inte behöver betala någon ränta, så ökar man väl penningmängden i samhället? Riskerar man inte obalans i ekonomin då, eller isolerar man dessa pengar/nya statsskulden på något sätt?

På vilket sätt är storleken på statskulden direktkopplad till hur mycket pengar som behöver vara i omlopp för att bibehålla ett stabilt penningvärde. På vilket sätt måste man påverka kvaniteten av pengar när man har skulder för att bibehålla stabilitet i valutan?

Lars skrev

Jovisst ökar penningmängden när samhället lånar mer av framtiden. Och minskar när man lånar mindre. Precis som idag när samhället lånar av bankerna som skapar nya kronor med statsobligationer som säkerhet. Räntan spelar ingen roll för detta resonemang. När statsskulden ökar så har samhället intecknat sina inkomster (skatter etc.) längre fram i tiden OCH skapat mer kronor. Och när statsskulden minskar så minskar därmed också mängden kronor. Knepet är insikten att när samhället lånar av framtiden så innebär det skapandet av nya kronor. Det har bara inte bokförts så tidigare. Men det blir mer tydligt när det med Positiva Pengars förslag endast är samhället som skapar alla kronor.

Visst finns möjligheten att statens skulle fortsätta att låna av bankerna. Men då skulle de ju betala en ränta till bankerna helt i onödan samt också konkurrera ut lån till privata investeringar.

Så jag menar att med Positiva Pengars förslag infört så kommer att statsskulden att bli direktkopplad till kronmängden. Statsskulden ökar/minska med en krona för varje krona som kronmängden ökar/minskar. Så det blir alltså PSR, det Penga Skapande Rådet, vilket har som enda uppgift att hålla kronans värde stabilt, som därmed också styr statsskuldens storlek. Inte regeringen.

Men det här är som sagt mitt eget resonemang som går några steg längre än Positiva Pengars förslag. Det är dock viktigt att ta upp detta när jag sett Bill Stills film. Det kan verka så lätt att samhället skulle bli av med sina skulder till bankerna genom att endast trycka pengar. Räntorna blir man av med, men skulden till framtiden är egentligen kvar. I USA’s fall pågår ju en galopperande ökning av statsskulden dvs en gigantisk ökande skuld till framtiden. Det enorma problemet måste också lösas och det skulle vara mindre omöjligt om penningreformen genomfördes för dollarn.

Simon skrev

Hej Lars! Varför blir det inflation om man man trycker upp pengar som backas upp av att man skapar ett värde som folk vill ha och dessutom är en investering för framtida värden att skapas som exempelvis skapandet av infrastruktur. Och varför måste det finansierars av skatter? pengarna är ju ett sätt att byta tid med varandra men istället för att göra det en och en så gör man det i ett mer storskaligt system där varje krona backas upp av ett blivande eller redan bestående värde iform av att man offrar tid eller delar med sig av kunskap som andra behöver för att kunna göra det dem vill.

Ta en titt på Moutainhours hemsida och se deras video, jag tycker dem just förespråkar en skuldfri valuta där den lilla människan får en möjlighet att va med i den fria marknaden och hävda sig emot alla andra, eftersom tid och kunskap går före ägande av råvaror och land.

Vill gärna att du Lars tittar på detta och förklarar din förståelse av det hela och sedan förklarar för mig vad du anser att det handlar om.

MOUTAIN HOURS
http://mtnhours.com/

Lars skrev

Om man skapar pengar för att investera för framtiden så vet man inte hur hur mycket värde som skapas av investeringen. Och resultatet kommer kanske på andra sätt än i ekonomiska termer. Men framför allt så kommer resultatet i framtiden. Antagligen osäkert när. Så fram till dess är det mer pengar i omlopp än det ännu har blivit resultat. Sedan används de nyskapade pengarna många gånger. Det är alltså extremt svårt att i förväg beräkna hur mycket pengar som bör skapas för att hålla värdet stabilt. Och det blir också alltför frestande för politiker att göra mindre bra röstfiskande investeringar. Därför är det bäst att låta en oberoende myndighet göra det kontinuerligt genom att mäta KPI.

MtnHours är enligt deras hemsida en lokal valuta gällande främst i Summit County. Syftet är, enligt hemsidan, inte att ersätta dollarn utan att stimulera den lokala ekonomin eftersom det annars finns för lite betalningsmedel i omlopp. Så vad jag förstår är MtnHour en reaktion på brister i den nationella valutan. Så jag tror att om Positiva Pengars förslag infördes i USA så skulle dollarn i mycket större utsträckning stödja vanliga människors strävanden och i mindre utsträckning finanssektor och bopriser och behovet av MtnHours skulle minska. Men hursomhelt skulle inte denna penningreform förhindra användadet av alternativa valutor.

Simon skrev

Hej Lars måste ställa följande fråga som jag även fått från andra när jag visat ditt svar.
Men vad styr kpi konsumentpris index? Vad är det för faktorer som styr prisutvecklingen? Tillgång och efterfrågan? Hur går det till när man tar fram/mäter kpi? Påverkas inte kpi av hur mycket pengar som finns i omlopp? Blir kpi oförändrat oavsett hur mycket eller lite pengar som trycks?

Lars skrev

Hej Simon,
Mycket bra frågor igen. Det leder oss in på kärnpunkten och så som det faktiskt fungerar i Sverige idag.

KPI är ett mått på hur mycket vi konsumenter får för svenska kronor när vi handlar i Sverige. Det är ett medelvärde viktat mot hur mycket varor av var sort som det köps i Sverige.Värdet tas fram av SCB varje månad och styrs helt av tillgång och efterfrågan. SCB har säkert en stor grupp människor som jobbar med detta så professionellt och vetenskapligt som möjligt.

Ändring av KPI är faktiskt själva definitionen på inflation. Om KPI ökar med 2 % (på årsbasis) så har vi alltså en inflation på 2%. Om mer pengar än som behövs för att hålla penningvärdet konstant sätts i omlopp stiger KPI och vi har inflation. Tvärtom så får vi deflation. Idag styr Riksbanken mängden svenska kronor på ett indirekt sätt. Genom att stimulera privatbankerna att skapa kronor. Men det funkar dåligt eftersom så mycket av pengarna landar i bostadspriser och finansspekulation och dessa två områden är inte med i KPI.

Från Statistiska Centralbyråns hemsida:
Konsumentprisindex (KPI) är det mest använda måttet för prisutveckling och används bl.a. som inflationsmått och vid avtalsreglering. KPI avser att visa hur konsumentpriserna i genomsnitt utvecklar sig för hela den privata inhemska konsumtionen, de priser konsumenterna faktiskt betalar.
http://www.scb.se/sv_/Hitta-statistik/Statistik-efter-amne/Priser-och-konsumtion/Konsumentprisindex/Konsumentprisindex-KPI/

På denna hemsida syns att inflationen (KPI-ändring) för februari blev -0.2%. Vilket illustrerar Riksbankens stora problem. Dagens penningsystem kräver för att funka bra en inflation på 2%. Det har man kommit fram till genom erfarenheter genom åren. Men nu klarar inte Riksbanken att få till denna inflation då mycket av pengarna hamnar i bostadspriser som faktiskt inte räknas in i KPI. Patrik beskriver detta utmärkt ovan.

Hoppas att jag kunde besvara dina frågor.
Kolla också in mitt svar ovan rörande Bill Stills film.

Simon skrev

Varför landar så mycket av pengarna i bostadspriser och finansspekulation i dagens system? Är det gynnbara områden för bankerna på kort sikt inom dagens system? I så fall på vilket sätt? Skulle det bli skillnad i lönsamhet inom dessa områden med positiva pengars system, i så fall på vilket sätt?

Och varför ingår inte dessa två områden i KPI idag? Hur blir det med positiva pengars system, blir beräkning av bostadspriser och finansspekualtion inte nödvändig att mäta då. Eller har man bättre koll på dem via ert system.

Vad är finanspekulation? Är finanspekualtion mindre riskfyllt inom positiva pengars system i så fall hur?

Lars skrev

Investeringarna hamnar där för att bostadspriser och finansspekulation är mer lönsamma (= bra avkastning kontra risken)för bankerna än produktiva företagsinvesteringar. Och det beror i sin tur på att i båda dessa områden finns en ren spekulationsaspekt (med detta menar jag att man accepterar ett högre pris med baktanken att värdet skall fortsätta stiga) vilket tillsammans med att pengar skapas så lätt gör att värdet stiger fort. Men också att bubblor skapas. Och dessutom anses åtminstone bostäder vara en god säkerhet för lån.

Positiva pengars förslag kommer mildra detta problem genom att den totala skuldnivån och räntebetalningarna totalt i samhället kommer att minska kraftigt. Det kommer att göra att balansen mellan kortsiktigt lönsamma investeringar och långsiktigt lönsamma kommer att förskjutas åt det långsiktiga hållet. Hur mycket är förstås svårt att säga men det kommer fortfarande finnas kvar en spekulationsaspekt i alla investeringar. Det är nog ofrånkomligt och antagligen nödvändigt i en marknadsekonomi.

KPI’s roll i Positiva Pengars förslag är precis samma roll som det har idag. Det blir ingen skillnad. Men när bostadspriserna blir mer stabila så kanske dom kan ingå i KPI i stället för bostadsräntorna som det är idag. Vad gäller finansspekulation dvs aktieköp, råvaruhandel samt en massa olika derivat på dessa etc… så behöver dom inte ingå KPI. Det är inte konsumtion.

Finansspekulation kommer att vara fortsatt riskfyllt, jag tror dock att med Positiva Pengars system kommer både riskerna och vinsterna vara rejält mindre. Och det gör att hela balansen går mer mot långsiktigt hållbara investeringar.

Anders S Lindbäck skrev

”Om vi inför tvingande amorteringar kommer förmodligen ett rätt kraftigt prisfall på bostäder vilket gör att det skapas mindre nya pengar eftersom folk inte behöver låna så mycket för att köpa bostad.

Samtidigt så gör ju amorteringskravet att mer pengar än tidigare försvinner ut ur systemet när de betalas tillbaka. Pengar som kanske annars hade använts till konsumtion.. ”

Enligt regeringens utredning om lånen så sades det att de som har höga lån även har höga inkomster så de har råd med lånen och det gör inget om räntan höjes.

Ställer man krav på amortering så sker samma sak som om räntan höjs. Så ja de som får amorteringskraven på sig kommer då minska sitt sparade på annat håll – läs aktier – och i stället spara i sin bostad.

Minskar investering i aktier behövs – aktiemarknaden har ökat i värde utan att företagens vinster har hängt med – så även här finns bubbeltendenser.

När det gäller skapandet av pengar så kommer minskat utlåning leda till minskade vinster för bankerna. Bankerna kan då motverka detta genom att då låna ut mer till företagen. Företagen kan då investera och skapa jobb för pengarna.

Minskade bubblor och ökande antal jobb. Precis den medicin sverige behöver.

Simon skrev

Anders, känner du till Birgitta Jonsdottir – Public Banking 2013: Funding the New Economy, June 2nd 2013
https://www.youtube.com/watch?v=u5GGMrf7taQ

Hon borde va känd för alla pirater hon har slagits för islands ekonomi och varit andre talesman för Wikileaks när Julian Assange hade trubbel. Även denna kvinna är för Public Banking. Så kom igen nu, det är alltför många smarta människor som förespråkar detta för att man ska ignorera detta.

Det är givetvis bra att du utmanar dessa tankegångar, men jag tror som sagt att du missar vad detta handlar om.

Personligen måste jag ta mig tid och läsa på om detta, men jag tycker alla bör ta en extra titt på public banking och de människor som stöttar denna rörelse, det är äkta aktivister som slåss för den lilla människan och de representerar båda folk från höger och vänster som har olika lösningar under samma princip, nämligen skuldfri valuta.

Anders S Lindbäck skrev

Ja, jag vet vem hon är. Hon sitter i Isländska parlamentet Alltinget för piratpartiet.

Rick Falkvinge gillar Bitcoins. Jag kan inte se att det finns något som helst användningsområde för denna valuta där den på något sätt är bättre än de normala valutor vi använder idag.

Vill ha en fungerande ekonomisk politik och inte en baserad på förhoppningar.

Den enda digitala valuta jag vill se är en som är backad helt av svenska kronor och som är utbytbart ett mot ett till svenska kronor.

Simon skrev

Ja, bitcoin har väl kommit till för att människor känner att de vill ha/behöver en annan valuta som styrs av andra krafter.

Bitcoin är nog här för att stanna det är en konferens som heter bitcoin 2020 som ska va i november i USA med stora delar av näringslivet närvarande om förstått det rätt, men visst jag har inget emot digitala kronor.

Men som sagt Island vet vad de styrande och en del banker gjorde emot deras land och de vill nog hitta en lösning på detta som är mer säker en dagens system. Vilket jag tycker att man kan förstå.

Simon skrev

Hej Anders jag har läst alla dina kommentarer nu och framförallt ditt argument om så kallad gråvaluta, jag tror återigen att du har missat helt vad positiva pengar vill göra. De vill inte minska mängden pengar för sakens skull. De vill bara reglera så att det finns pengar som motsvarar det verkliga behovet.

Givetvis betsäms den mängden av hur folk agerar, vilka värden man gör och planerar att skapa osv.
Bill Still är en stor förespråkare för skuldfri valuta, men också för Quarkcoin (en av alla cryptocurrencies)och konkurrerande valutor. Så jag ser ingen motsättning här.

Jag vet att du inte känner att du har tid att se på länkar, men om du är intresserad av ämnet så tipsar jag att du tar dig en titt på länken nedan och sedan på Bill Stills film Secret of oz på youtube, samt Public Banking med Islands piratpartist Birgitta Jönsdottir. Alal länkar finns här i kommentarerna.

What is Quarkcoin: Max Keiser and Bill Still Talk About Quarkcoin .
https://www.youtube.com/watch?v=Slbn1jMrBdk

Anders S Lindbäck skrev

För mycket pengar i omlopp och det blir inflation för lite pengar i omlopp och det blir deflation. Så genom att följa inflationen och då påverka penningmängden så styr idag riksbanken hur mycket pengar som finns i omlopp och ser till att de pengar som finns motsvara behoven som finns för att få en stabil ekonomi.

Riksbanken ändrar idag penningmängden genom sina ränteändringar. Riksbanken ser till att det finns en korrekt penningmängd genom att då hålla inflationen på en konstant nivå.

Riksbanken har idag full kontroll över hur mycket pengar en bank maximalt kan skapa och kan då gå in och snabbt agera om det finns för mycket pengar i omlopp och om det finns för lite pengar i omlopp. Det är något som riksbanken justerar hela tiden.

Jag ser inte att Positiva Pengars förslag ger några fördelar med dagens system.

Fördelen med dagens system är att man då låter marknaden bestämma hur mycket pengar som behövs på marknaden. Man har då ingen planhushållning som säger att så och så mycket pengar behövs utan man följer marknaden och styr om marknaden går för långt åt ena eller andra hållet. Det finns idag många styrmekanismer:
– riskvikter
– styrränta
– försäljning/köp av statspapper
– banklån
etc.

Riksbanken har varit rätt bra på att se till att hålla inflationen inom rätt område även om man då kanske varit lite för mycket inflationshökar och låtit den vara i lägsta taget för man varit rädd för inflationsspöket.

Simon skrev

Dina argument är lite svåra att hänga med på.

Det enda jag tyckt varit ett intressant motargument var ditt påstående om gråvaluta, men där har Lars givit dig ett i mitt tycke bra svar som du inte svarat på än. Kanske börjar det bli svårt att hitta här i kommentarsdjungeln nu. Så jag kopierar hans kommentar nedan, så du kan läsa den.

CITAT:

Lars skrev den 25/2 2014 kl. 15:51:
Anders,
Positiva Pengars förslag ovan tar inte bort någon möjlihet att använda andra betalningsmedel. Du kommer fortfarande att kunna använda guld, silver, en ko, aktie, obligationer, en lokalvaluta eller en skuldsedel till din bror att betala med. Bara betalningsmedlet accepteras av säljaren. Och visst kan man använda ordet pengar och mena allt som man kan betala med. Så det du menar med pengar, dvs allt som har ett värde och som man kan betala med, ‘erkänns’ absolut av Positiva Pengar.

Men jag tror att om man använder ordet pengar så uppfattar de flesta det som den nationella valutan, i Sverige kronor. Och det är så ordet pengar är menat i Positiva Pengars förslag ovan. Så om man ska vara noga så skulle det i stället stå svenska kronor i stället för pengar, men ordet pengar valdes för att det antas förenkla förståelsen av förslaget.

Att dessa andra betalmedel kan omvandlas till svenska kronor är knappast något konstigt. Det innebär ju bara att man köper skuldsedeln, eller vad det nu är, och betalar med svenska kronor. Det skapas inga nya svenska kronor vid en sådan transaktipon.

Syftet med Positiva Pengars förslag är att Riksbanken skall få en bättre kontroll på mängden svenska kronor. Inga andra sorters pengar påverkas. Målet är att få en mycket mer stabil ekonomi genom att ökningen av mängden svenska kronor matchas mot behovet av mängden svenska kronor så att inflationen hålls på ett, på demokratiskt sätt, förutbestämt värde. (Kanske noll).

Så igen Anders,
med ordet pengar i Positiva Pengar förslag menas svenska kronor. Inga andra betalningsmedel berörs på något sätt. Det vore välgörande för debatten om du bekräftar att du förstått detta.

SLUT CITAT:

Simon skrev

Dina argument beskriver just den process som enligt min förståelse är helt onödig enligt positiva pengar. Själva styrmedlet är problemet.

Det enda jag tyckt varit ett intressant motargument var ditt påstående om gråvaluta, men där har Lars givit dig ett (i mitt tycke) bra svar som du inte svarat på än. Kanske börjar det bli svårt att hitta här i kommentarsdjungeln nu. men den finns lite längre upp. Hoppas du svarar på det.

Simon skrev

Vad jag försöker säga är att så länge pengar är uppbackade av ett värde som folk efterfrågar och som sedan skapas så kan de aldrig bli för mycket pengar. Lite eller mycket pengar är inte frågan, frågan är om de motsvarar verklighetens värde som finns i form av olika tjänster, byggen etc.

Anders S Lindbäck skrev

För mycket pengar skapar inflation och man får då tysklands mellankrigstid där folk drar skottkärror med sedlar för att kunna gå och handla mat.

Simon skrev

Ja för mycket pengar, kronor, inflation betyder att det finns mer pengar än vad det finns verkligt värde som det uppbackas av.

Anders S Lindbäck skrev

Alla valutor är idag fiat – dvs de har inget värde som de backas upp av.

Pengar är idag bara en ersättning för de bytesvaror som man har behov av och används som ett enklare sätt att handla än via traditionell byteshandel. Så pengar är idag bara en handelsvara som byts i stället för andra handelsvaror – bara för att det är enklare och bara med sig en tusenlapp än 500 ägg.

Simon skrev

Anders att fiat valuta inte behöver backas upp av ett värde är fel. Så fort värdet i verkligheten hamnar i obalans med kvantiteten av pengar så blir det problem, inflation eller deflation. problemet med ditt påståendet är att det helt enkelt inte stämmer. Visst byteshandel ersattes av system med pengar, men handel/reglering av pengar är inte byteshandel. Vad jag försöker säga är att reglering av kvantiteten pengar inte är byteshandel i sig. Däremot är pengar ett instument för att orgnaisera så att alla kan hjälpas åt att skapa värde inom olika områden.

Simon skrev

Vi vill att makten att skapa pengar överförs till en demokratisk och transparent myndighet, så att allmänheten känner till vem som har makten att skapa pengar, hur mycket pengar de skapar och hur de pengarna kommer att användas.

Jag har frågor angående detta som jag tror behöver redas ut.

1. Vad tittar man på i samhället när man försöker besluta om hur mycket pengar/svenska kronor det behöver tryckas. Hur motiverar man detta? Kan man få ett exempel eller flera exempel på detta?

2. Vad menas med att nationalisera valutan och inte bankerna? Som Bill Still uttrycker det. Vad är skillnaden på en nationellt statlig bank och en nationaliserad valuta?

Bill Still Seeks Libertarian Nomination for
President: “Nationalize the Currency, Not the Banks”
http://www.maxkeiser.com/2011/10/bill-still-seeks-libertarian-nomination-for-president-nationalize-the-currency-not-the-banks/

3. Kommer privata banker att få låna ut pengar via ränta om de vill? Om så är fallet, vad är då skillnaden från det system vi har idag med räntor?

Anders S Lindbäck skrev

Svarar på frågan om hur det fungerar idag:
1. Idag tittar Riksbanken på inflationen. Drar inflationen iväg åt ena eller andra sätter ändrar man penningmängden indirekt genom att ändra räntan.

Simon skrev

jo precis, och det är väl det som är positiva pengars ståndpunkt, åtgärden är själva problemet i sig. Hoppas dock att positiva pengar svarar på detta, för jag tror ett bra svar på detta kan få det att klarna.

Lars skrev

Jo så är det idag, och skillnaden i Positiva Pengars förslag är endast att penningmängden (dvs kronor) ändras direkt i stället för indirekt via styrräntan.
VIlket beskrivs mer utförligt ovan.

Lars skrev

Hej Simon,
Försöker bena ut dina frågor baserat på min uppfattning om Positiva Pengars förslag och så som jag uppfattat att det fungerar idag i Sverige finanssystem:
1. Pengaskapande Rådet behöver egentligen endast endast bevaka KPI, konsumentprisindex. Vad
2. Penningmängden anpassas så att KPI ändras i den takt som Riksdagen har bestämt.

1. Det PengaSkapande Rådeti Positiva Pengars förslag kollar in precis samma saker som Riksbanken idag gör när de bestämmer styrräntan. I grunden är det KonsumentPrisIndex som ju per definition är måttet på vad du kan köpa för den svenska kronan. Dvs om KPI minskar med 2% per år så har vi en inflation på 2%. Jag antar att det också används andra indikatorer men det tror jag mest är till för att kunna förutsäga KPI-ändringar i förväg.
Motiveringarna kommer vara precis likadana som Riksbanken ger idag när de motiverar förändringar i styrräntan.
Så egentligen kommer det fungera som idag förutom den stora och avgörande skillnaden att PSR ändrar mängden kronor direkt i stället för att som Riksbanken idag ändrr en styrränta och hoppas att privatbankerna därmed ändrar penningmängden via ändrad utlåning.

2. Nationalisera valutan och men inte bankerna innebär, att endast samhället i Sverige via PSR skapar och garanterar digitala kronor. Bankerna fortsätter att vara privata och att hantera in- och utlåning precis som idag. Men de kommer förlora möjligheten att skapa kronor. Detta innebär att de först måste få individer och företag att sätta in kronor för utlåning innan de kan låna ut dom. Bankerna blir alltså endast förmedlare av kronor mellan låntagare och insättare.
Vet inte vad du menar med en nationellt statlig bank. Men en bank kan, precis som idag ägas av en stat eller vara privatägd. Riksbanken är dock speciell eftersom den har samhällets uppdrag att se till att det finansiella systemet är stabilt och för detta är det mest grundläggande att den nationella valutan är stabil. Denna sorts bank kallas för CentralBank i Positiva Pengar förslag. Den kan för övrigt också vara privatägd, såsom är fallet med FED i USA.

3. Privata banker kommer att låna ut pengar mot ränta precis som idag. Den vinst de gör kommer, också precis som idag, att främst vara baserad på skillnaden i in- och utlåningsränta. Den avgörande skillnaden är att de inte kommer kunna skapa pengar bara för att de anser att de har en kreditvärdig kund. De måste också ha pengar att låna ut. Dvs de kommer att tvingas ge bättre ränta på inlåningen och de kommer att av sig själva vilja få tillbaka pengarna snabbare via amorteringar. Detta sammantaget gör att de inte kommer kunna göra vinster lika lätt och att kommer att utsättas för de normala marknadskrafterna som andra företag.

Anders S Lindbäck skrev

Punkt 3 är ingen skillnad mot hur det är idag. Idag så kan en bank inte låna ut pengar om de inte har tillgångar som ger dem rätt att skapa pengar.

Så positiva pengar förslag och hur det fungerar idag är att med positiva pengars förslag så måste riksbanken först skapa pengarna och sedan får banken låna ut dem men i verkligheten som det fungerar idag så får banken ett tillstånd att skapa en viss summa pengar – givet då vissa regler som bestämmer maxsumman – och kan då när den vill skapa pengar upp till den maxsumman.

I praktiken så blir det ingen skillnad mot idag.

Simon skrev

Nu är jag trött på dig Anders du debatterar ju medvetet trotsigt. Lars skriver tydligt att den avgörande skillnaden är att de inte kommer kunna skapa pengar bara för att de anser att de har en kreditvärdig kund. Idag har bankerna ett tak förvisso men innan det taket är nått finns utrymme för att skapa pengar hos såkallade kredidtvärdiga kunder. Så den stora skillnaden kvarstår även om den begränsats en aning. Tröttsamt Anders att du alltid ska vrida och vända på varenda stavelse, du gjode precis likadant i medborgarlön frågan och babbla om att man bara kunde få 3000 kr. Suck! Har försökt få till ett samtal här men det enda du vill göra är att syssla med ordramsor.

Lars skrev

Anders: …’positiva pengars förslag så måste riksbanken först skapa pengarna och sedan får banken låna ut dem’…

Nej Anders, så är inte positiva pengars förslag. Pengarna som riksbanken skapar i positiva pengars förslag läggs in i statsbudgeten. Att användas av den sittande regeringen på det sätt de finner bäst. Mängden pengar som skapas kan inte styras av regeringen utan är lagom mycket för att hålla penningvärdet stabilt. Bankerna får tillgång till pengarna för utlåning först när individer och företag har valt att placera dom i sina investeringskonton i banken.

Det här är den viktigaste skillnaden mot idag. I positiva pengars förslag kan banken inte låna ut mer än insättarna har placerat på investeringskonton. I dagens system kan de skapa pengar om de anser att de har en kreditvärdig låntagare. Det är en stor och för stabiliteten avgörande skillnad.

Anders S Lindbäck skrev

”Så igen Anders,
med ordet pengar i Positiva Pengar förslag menas svenska kronor. Inga andra betalningsmedel berörs på något sätt. Det vore välgörande för debatten om du bekräftar att du förstått detta.”

Vad är svenska kronor och varför skall de behandlas olika från föremål som är direkt utbytbara mot svenska kronor på marknaden ? Och hur ser man skillnad på de 500 kr i banken som är svenska krornor och de 500 kr på banken som är gråa kronor när banken säger att man 1000 kr på banken ?

Det är själva problemet som nationalekonomer har sökt att få svaret på under mycket lång tid – och det finns idag ingen väldefinierad definition av vad som är pengar. Det är därför det finns så många olika mått på penningmängden.

Vad är skillnaden på svenska kronor och pengar som finns som inte är svenska kronor men som samtidigt är direkt utbytbara mot svenska kronor och enkelt kan omvandlas till svenska kronor ? Säg t.ex. ett guldsmycke.

Lars skrev

‘Vad är svenska kronor och varför skall de behandlas olika från föremål som är direkt utbytbara mot svenska kronor på marknaden?’

Svenska kronor är den nationella svenska valutan som är den viktigaste grundkomponenten i svensk ekonomi. Den backas upp av Riksbanken som har den lagstadgade uppgiften att se till att det svenska finansiella systemet är stabilt. Kronan är ett betalmedel men också ett mått på ett värde. Alla andra varor i Sverige mäts i kronor. Därför är det viktigt att den svenska kronan har ett stabilt värde. Om inte så måste ju två värden bedömas när man ska köpa en vara. Varans värde och kronans värde. Kronan är enkelt uttryckt ett verktyg som samhället Sverige tillhandahåller för att vi ska kunna sköta betalningar smidigt.

‘Och hur ser man skillnad på de 500 kr i banken som är svenska krornor och de 500 kr på banken som är gråa kronor när banken säger att man 1000 kr på banken ?’

Alla kronor på banken är samma sorts svenska kronor. Idag den ‘skuldbelagda’ ‘privatbanksskapade’ sorten. De gråa pengar du pratar om förstår jag inte vad det är. Det finns en liten begränsad mäng företag i Sverige som får hålla svenska kronor på konton. De kallas banker eller finansmarknadsföretag och är omgärdade med lagar och regler och bevakade av finansinspektionen. De är alla kopplade till RIX det grundläggande betalningssystemet som drivs i Sveriga av Riksbanken.

Det finns förstås ingen absolut definition på ordet pengar. MEN det finns en absolut definition på vad som är en svenk krona. Se ovan.

Till sist:
Kronan ÄR ett värde. En vara tex ett guldsmycke HAR ett värde. När man byter guldsmycket mot svenska kronor så säljs det. Det betyder INTE att guldsmycket ÄR svenska kronor.

Claudio D'Eugenio skrev

Båda ”Positive Money” och andra grupperingar verkar å ha tagit idèen om ”Freigeld” ur Silvio Gesells läran om ”Freiwirtschaft” – http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft – och tilpassat den till dagens förhållanden. Men varför ser ingen att det också krävs en reform om ”Freihandel” och ”Freiland” för att avskaffa ekonomisk orättvisa?

Simon skrev

För mig är pengar ett instument för att organisera ett samhälle så att alla kan hjälpas åt/tävla om att skapa värde inom olika områden. Jag tycker Anders förklaring att pengar ersatt byteshandel är lite väl snäv, det är mer än så, det är även ett sätt att skapa värde och tid innan det har skapats. Man gör ett utbyte av tid och expertis möjligtvis, men man vet inte alltid säkert vad de leder till, det finns en riskfaktor i detta som kan leda till vinst eller förlust. Därför behövs ett system där man kräver försiktighet och skyldighet inför vad man lyckats eller misslyckats med för alla i samhället.

Simon skrev

hej igen hoppas ni i positiva pengar vill fortsätta debatten på piratpartiets breddningsblogg, det har varit mycket informativt.

Skulle vilja se en artikel i framtiden från positiva pengar där man ser över hur skattetrycket kan minska via erat system utan att infrastruktur och välfärd blir lidande. Lars som varit aktiv här på piratpartiets breddningsblogg i kommentarerna har om jag förstått honom rätt sagt att den möjligheten borde finnas efter att ha sett Bill Stills film the secret of oz.
https://www.youtube.com/watch?v=swkq2E8mswI

Tror detta är viktigt eftersom det skulle öka möjligheten att bli uppmärksammad. Om man på ett seriöst och begripligt sätt kan lova bra välfärd och minskat skattetryck och förklara detta enkelt så borde det locka många att lyssna. Föreslår att denna diskussion fortsätter i breddningbloggens kommentarsfält så kan vi utifrån den disskussion samställa ett begripligt och enkelt material som kan lockar människor att lyssna.

Hoppas alla intresserade deltar här med era funderingar om vad jag efterfrågar här ovan.

Jag kommer ställa alla tänkbara frågor som jag själv hört från folk så att ni som kan detta tvingas att slipa era svar.

Torbjörn Kvist skrev

Slutade läsa när talet om en ”ny demokratiskt styrd myndighet” kom på tal. Myndigheter skall inte ha något med det här att göra. Det släpper endast fram en massa klåfingriga politiker. Det kommer att leda till kontraproduktivitet.

Simon skrev

Torbjörn om du är anarkist så är ditt svar förståligt, men om du inte är det, så är ditt svar bara dumt. Någon måste kontrollera kvantiteten av pengar i ett samhälle om du överlåter det åt privata företag så kan vi ju lika gärna sluta ha demokratiska val eftersom den absoluta makten ändå inte går att påverka direkt. Ska vi ha privat polis och privat militär också och gå ut i krig i Ikeas intressen istället för nationens? Det är i princip det du förespråkar när du skriver så här ogenomtänkta påståenden. Att du sluta läsa av dogmatiska skäl talar för sig självt.

LarsB skrev

hum hum…
Det känns mest som om debatten är byggd på fel fråga! När jag läser vad som skrivs av ”Positive Money” och deras syskonorganisationer, så tolkar jag det som att de anser att nationell skuldsättning är ett huvudproblem, och att deras förslag skulle lösa detta problem.
Nationell skuldsättning är ett viktigt mått på ekonomisk hälsa, men slutsatserna som Positive Money drar om konsekvenserna, är långtifrån korrekta. Slutsatserna är bara dåligt underbyggda och vilseledande retoriska formuleringar för att försvara en felaktig grundsats.
Det mesta av det som Positive Money anser orsakas av alltför hög skuldsättning, orsakas de facto av en TOTALT OREGLERAD global ekonomi.
Som redan sagts i debatten har sedan 1970 talet alla stora ekonomier avreglerat den nationella bank o finans verksamheten.
MEN, ett stort MEN, det har aldrig funnits någon reglering av den globala ekonomin. Så när avregleringen gjorde monetära flöden internationella utan nationell kontroll och reglering, fick globala organisationer fria händer att laborera i laglöst land! Det finns ingen ”global governance” av ekonomin. FN, WTO, Världsbanken, you name it, INGEN har ett regelverk för hur den globala ekonomin borde fungera. Och Positive Money´s förslag adresserar inte denna fråga.

Så mitt förslag är:
Säg nej till Positive Money och börja jobba på hur en global reglering skulle kunna se ut.

Det är en fråga helt i linje med PP´s grundfrågor: Vi har alla samma värde och ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter.
Men det är omöjligt i en värld där de ekonomiska maktstråken strålar samman till bara ett fåtal noder. Ekonomer som analyserat 10-tusentals globala företags ägarstrukturer finner att den globala finansiella makten strålar samman i färre än 200 noder/personer!

LarsB skrev

två intressanta böcker har just kommit ut i ämnet:
Thomas Piketty, 
”Capital in the twenty-first century”
 The Belknap Press

och
Per Molander, ”Ojämlikhetens anatomi” på Weyler förlag

Simon skrev

LarsB man reglerar marknaden ordentligt via positiva pengars förslag genom att kontrollera kvantiteten av pengar och se till att pengar är likt ett kvitto på det värde som finns och inte tillåter vissa verksamheter att skapa pengar ur tomma intet via spekulation som inte är uppbackade av ett värde. Du förespråkar reglering och kritiserar reglering make up your mind!

blanca payne skrev

God dag till alla i denna webbplats skulle vittna om hur jag blev räddningen av Mr, Pato Smith När jag var rip off.
Jag är fru, Blanca Payne vid namn. Jag bor i sverige, jag vill använda detta medium för att varna alla lånesökande att vara mycket försiktig eftersom det finns bedrägerier allt månader sedan var jag ekonomiskt ansträngda, och på grund av min desperation jag var lurad av flera online långivare. Jag hade nästan förlorat hoppet, tills en vän till mig hänvisade mig till en mycket pålitlig långivare som heter Mr, Pato Smith som låna mig ett lån på $ 100,000 i 8timmar utan någon stress.
Om du behöver någon form av lån bara att kontakta honom maila via: (patosmith02@ymail.com) det är därför jag använder detta medium för att varna alla lånesökande på grund av fan jag passerade i händerna på dessa bedrägliga långivare. och hur jag var räddningen av herr, Pato Smith.

Och jag vet inte ens min fiende att passera genom ett sådant helvete som jag gått i händerna på dessa bedrägliga online långivare, vill jag också att du hjälper mig vidarebefordra denna information till andra som är i behov av ett lån när du har fått ditt lån Mrs Blanca Payne, jag ber att Gud ska ge honom. livslängd Gud välsigne honom för alltid för det goda han har gjort i mitt liv.
Fru, Blanca Payne

Daniel T skrev

Man kan inte laga något som inte är trasigt.
Det är önsketänkande, tyvärr.

Vill man råda bot på rådande ekonomiska system så är det att kasta experimentet i papperskorgen som gäller och rikta in sig på ett resursbaserat ekonomiskt system som är den enda reellt funktionella modellen.
Energikrediter istället för Enkronor.

Henrik Rydberg skrev

4 definitioner av pengar:
1: Rättvisa
2: Ondska
3: Ingenting
4: Resultat

Det är aldrig brist på pengar det är brist på rättvisa.

Simon skrev

Eller så kan man se pengar som ett verktyg som fungerar väldigt bra om det uppbackas av det värde som finns och därmed fungerar likt ett kvitto av värde. I en sådan ekonomi blir viktiga saker för människor värdefulla och priser kan inte manipuleras

Joakim Brännström skrev

Efter att ha kommit till slutet på denna tråd så kan jag bara tacka (nästan) alla inblandade för en intressant, lugn och saklig diskussion – trots många tålamodsprövningar :)

Jag hoppas att denna idé överlever inom Piratpartiet eftersom jag tror att det är en lösning på orsaken till problemet och inte bara till symptomen!

Visst, det finns fler problem att lösa om man tittar internationellt, men jag tycker inte det behöver ställas mot detta förslag. Jag ser positiva pengar som ett stort steg i rätt riktning för nationers (Sveriges och andras) valutor! Att lösa brister i internationella pengaflöden ser jag som ett annat problem; som också måste lösas, men som kanske har andra bakomliggande orsaker och därmed också andra lösningar.

F.ö. så skulle jag personligen vilja koppla Sveriges valuta mot ett över tid fast värde, guld har nämnts tidigare i tråden och det är något som (IMO) historiskt har visat sig fungera bra. Den totala mängden Svenska kronor skulle alltså ha värdet av den totala mängd guldreserver som den svenska staten besitter.
Om staten inte ökar reserverna i samma takt som valutan (eller tvärt om) så borde det balanseras upp av ökad/minskad export.

Hur tänker ni övriga angående detta? FIAT-valutor brukar ju få sitt rätta värde förr eller senare (dvs. värdet av papperet de är gjorda av…), så något måste ju göras för att systemet ska klara sig över tid.

Simon skrev

Varför ska man koppla valuta till guld väldigt få människor äger huvuddelen av allt guld och kommer då ha störst kontroll över ekonomin om vi gör så. Att basera valuta på tid och skapat värde är mer rimligt eftersom alla människor har tid att bidra med.

Lämna ett svar till JL Avbryt svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>