jag var verkligen tveksam till det när jag såg rubriken, men jag måste säga att efter jag läst igenom allt så har du övertygat mig.

Jag håller med Simon Lundgren med viss modifikation. Initialt idag höll jag reflexmässigt med om att ”informationsplikten väl är bra”, men efter att imorse ha läst Hanne Köllers artikel i DN ( http://www.dn.se/ledare/signerat/plikt-utan-poang ) var jag osäker, och efter att ha läst dig var jag övertygad, Torbjörn! Väl argumenterat! :-)

Så kommer jag till själva förslaget. ”utredning”? Utredning, när FN, Smittskyddsinstitutet och grundläggande rättighetstänk kombinerat med den vetenskapliga grund du lagt fram säger att det är solklart att lagen bör förändras? Det tycker jag är alldeles för försiktigt. Ska vi på allvar driva en fråga känns det inte bra att vi ska driva ”utredningskrav” som egen åsikt…

Så låt mig komma med två motförslag:
1. att informationsplikten ska avskaffas såsom onödigt integritetskränkande och föga effektiv (ev. kontraproduktiv)
2. att det är särskilt prioriterat att – oavsett eventuell lagändring enligt #1 – stoppa inlåsningar på obestämd tid av människor som misstänks potentiellt bryta mot informationsplikten

Jag är inte mer insatt än vad du, Torbjörn, och Kjöller i DN skrivit. Men har ni rätt är #1 självklar – och oavsett om ni har rätt eller inte är #2 självklar, för inlåsning ”tills vidare” i brottspreventivt syfte utan föregående rättegång är helt inacceptabelt i varje rättsstat, oavsett om syftet (som i USA enligt deras nya lag) är att förhindra terrorism eller att stoppa smittspridning.

Hej Torbjörn!

Kul att en av mina bloggposter är med bland dina länktips. Nu är den från 2010. All information är ännu aktuell i den förutom när det gäller partiernas attityd till informationsplikten. Jag skrev för några veckor sedan en ny bloggpost om bl.a. informationsplikten.

http://bengtheld.blogspot.se/2012/07/m-vagrar-utreda-informationstvang-for.html

Från bloggposten.

”Bland riksdagspartierna är Miljöpartiet och Vänsterpartiet för att avskaffa informationsplikten, Moderaterna, Sverigedemokraterna och Kristdemokraterna är tydligt för att behålla den. Socialdemokraterna och Folkpartiet vill förutsättningslöst utreda om lagen bör avskaffas. Centerpartiet är positiva till en utredning men har förklarat att de är för att behålla lagen tills dess en utredning är klar.

Moderaterna har senaste åren utvecklats och blivit ett tydligt HBT-vänligt parti, ibland faktiskt också queer. Därför är det något förvånande, och givetvis negativt, att m ännu vägrar nyansera sin politik och bli för en utredning om informationsplikten bör behållas. I synnerhet som Sverige och Norge i princip är ensamma i Västeuropa att ha den typen av lagar. Det måste inte betyda att vår lag är fel men att den förtjänar att omprövas om den håller idag.”

Det som hänt sedan 2010 är att Folkpartiet också blivit tveksam till att behålla informationsplikten. Centerpartiet vill även de utreda ett avskaffande men är alltså för lagen fram till en sådan utredning lämnar sin rapport.

Moderaterna är alltså ännu officiellt för informationsplikten med partiets HBT-politisk talesperson Olof Lavesson verkar var för ett utredande av dess avskaffande.

http://hivisverige.wordpress.com/2012/07/04/vet-ni-varfor-sighsten-alltid-ar-sa-finkladd-jo-det-ar-for-att-han-snart-ska-ga-bort/

I kd HBT-engagerade Magnus Kolsjö lämnat förslag om att avskaffa lagen. Men partiet riksting (kongress) beslutade att avslå motionens yrkande och alltså ännu vara för informationsplikten.

Jag vill hävda att debatten förs inom alla riksdagspartier förutom möjligen Sverigedemokraterna som verkar ense om att behålla informationspliktslagen.

Därför vore det väl egentligen givet att Piratpartiet, med ert engagemang för integritet och privatliv, i alla fall som parti blir för att utreda ett avskaffande av lagen.

Bengt

Jag antar att grundprincipen bakom lagen handlar om att den individuella friheten inte får gå ut över någon annan och orsaka skada.

Eftersom det fortfarande förekommer att folk smittas sexuellt så finns det en risk att spridning kan ske.

Däremot håller jag med om att det absoluta krav som verkar finnas kan vara kontraproduktivt. Speciellt argumentationen i http://www.arenagruppen.se.space2u.com/text/2010/11/infantil-hiv-politik tycker jag är en ögonöppnare. Om resultatet av den nuvarande lagstiftningen resulterar i att det blir svårare att spåra omedvetna smittkällor så är nettoeffekten negativ.

Däremot tror jag att det fortfarande ur den allmänna rättsmedvetandet synpunkt ska vara kriminellt att medvetet ha oskyddat sex, men jag ser inte att det ska behövas en speciell lagstiftning för detta.

Framkallande av fara för annan är ett brott enligt 3 kap 9 § Brottsbalken, och det kan änvändas mot den som medvetet eller genom grov oaktsamhet utsätter en annan person för livsfara eller allvarlig skada. Det känns som att det borde räcka för att täcka in de fall där någon är medveten om sin smitta och ändå utsätter någon för risken av oskyddat samlag. I det fallet måste alltså uppsåt eller grov oaktsamhet bevisas, och det ger en bättre rättssäkerhet.

Ett problem i sammanhanget är att reda ut vad som är hönan och ägget i de fördomsfulla reaktionerna gentemot HIV-smittade. Om man gör en lagändring i den föreslagna riktningen utan att samtidigt lyckas informera om den realistiska riskbilden riskerar man att få en lag som är i otakt med det allmänna rättsmedvetandet, oavsett hur ”fel” detta är. Det kan skapa ett läge där den allmänna bilden blir ”politiker vill göra det tillåtet att medvetet smitta någon med HIV” och öka avståndstagandet och rädslan, och det vore varken bra för politikerföraktet eller för de HIV-positiva.

Slutkravet, att tillsätta en utredning runt frågan, tycker jag dock är oproblematiskt.

Bra förslag, utan något att tillägga!

Moral (i det här fallet smittskyddsmoral) är någonting som ALDRIG kan lagstiftas fram. Lika många (eller få) kommer att bli smittade vare sig lagen finns eller inte finns. Vad gör den då för skillnad? Jo, lagen är naturligtvis till för att skydda makthavarna från att bli utkrävda ansvar. Om den inte fanns så skulle trädmördarmedia kunna starta drev mot socialministern och sjukvården varje gång en kändis fick HIV. Genom att lagen FINNS så har ansvaret därigenom överförts på individen så att den sortens drev kan ”avväpnas”. På det hela taget tror jag att det är bra, man kan jämföra med trafiklagen om att använda blinkers, tillför nästintill minimalt till trafiksäkerheten men ger försäkringsbolagen och trafikmyndigheterna möjlighet att lägga ansvaret på enskilda förare.

Den här frågan ligger mig nära men jag är ändå ganska ambivalent. Jag gick själv medvetet in i en relation med en HIV+ människa i nittiotalets mitt; det var ganska lätt att konstatera att smittrisken även utan mediciner vid rimligt beteende var i princip obefintlig.

En del som gör mig väldigt tveksam är försöken att trivialisera sjukdomen i samband med den här typen av förslag. Den är inte över kort tid dödlig längre, men det är fortfarande så att sjukdomen kortar den förväntade livslängden ganska ordentligt och medicinering är inte utan biverkningar. Det är inte en snuva, utan det påverkar hela livet för någon som smittas.

Du jämför med rökning, men cigaretter är ju behäftade med en ganska ordentlig ’informationsplikt’. Liksom de flesta andra varor eller aktiviteter med liknande riskprofiler. Det är snarare normalt att människor skall upplysas vid risker av motsvarande grad så de kan fatta sina egna mer eller mindre informerade beslut.

Risken för spridning vid normalt sex med kondom är som sagt obefintlig, men det är samtidigt inte helt sällan som andra situationer uppstår i samband med sex där smittrisken inte är obefintlig och där vetskap om status kan påverka lämpligt agerande.

Jag ställer mig också frågande till vad man vill åstadkomma med att inte vara förpliktigad att upplysa; om en längre relation uppkommer så kommer det knappast att bli lättare att berätta, snarare lägger man grunden till fullständiga katastrofer som med stor sannolikhet kommer att mynna ut i ganska genomgående destruktiva sociala resultat. Eller även om ingen längre relation skulle uppstå så kvarstår möjligheten att partners senare får reda på att man varit medveten om status och ej upplyst, vilket återigen lagt grunden för att väldigt obehagliga situationer skall uppstå.

Jag kan inte se hur det rent praktiskt kan leda till en bättre situation; för någon som skulle vara ok med det skulle det bara vara positivt om det påtalades från början, för någon som inte skulle vara ok med det så kommer de att uppfatta det som ett ganska allvarligt övergrepp alldeles oavsett laglig status med medföljande sociala konsekvenser.

Det är naturligtvis djupt beklagligt om informationsplikten resulterar i att människor inte testar sig men jag ställer mig tvekande till om dessa människor skulle testa sig även utan den. Det finns helt enkelt så väldigt många anledningar att låta bli att testa sig om man inte vill veta eller är orolig för svaret.

Det bästa argumentet tycker jag är att risken är högre att smittas av någon som inte är medveten om sin status/medvetet inte tar reda på sin status.

Men att ändra på upplysningsplikten för att ta bort en falsk trygghet innebär ju i princip att man vill använda detsamma som någon form av skrämselkampanj vilket jag ser som etiskt ganska tveksamt, och definitivt inte som en bra metod att minska stigmatisering.

Jag tror en utredning kan vara bra, men jag är inte övertygad. Om stigmatiseringen av den specifika gruppen på grund av informationsplikten är ett problem kanske man borde införa informationsplikt på fler smittor istället?

Själv skulle det aldrig falla mig in att ha oskyddat sex med någon jag inte varit och testat mig tillsammans med, men jag kan vara färgad.

God argumentering, och jag håller med, åtminstone då det gäller oskyddade samlag. Och naturligtvis måste man ta sina mediciner såsom läkaren bestämt, annars ökar risken för mutationer etc.

@Bengt Held:

Tusen tack för din strålande sammanfattning av partiernas nuvarande ståndpunkter i frågan!

Jag brukar läsa din blogg med intresse.

Olof

”Den är inte över kort tid dödlig längre, men det är fortfarande så att sjukdomen kortar den förväntade livslängden ganska ordentligt och medicinering är inte utan biverkningar. Det är inte en snuva, utan det påverkar hela livet för någon som smittas.

Delvis håller jag med dig. Jag tycker bl.a. RFSL, Miljöpartiet och Vänsterpartiet ibland bagatelliserar problemen när de ska argumentera för informationspliktens avskaffande, sedan vänder de på argumenationen när de (i alla fall RFSL) vill att mer pengar ska satsas mot hiv-spridning, då är det igen en allvarlig sjukdom.

RFSL, mp och v vill att bara de som medvetet sprider hiv ska kunna bli åtalade och dömda. Jag tycker inte det räcker. Även en person som av andra orsaker (fylla, bristande empati etc) har osäker sex (vaginala och anala samlag utan kondom och sperma i munnen) bör enligt mig kunna dömas om inte partnern blivit informerad om att människan har hiv. Även om vederbörande inte har som syfte att smitta någon bör det vara straffbart. Att vara oaktsam är i många situationer straffbart juridiskt, och det bör det även vara här.

Om informationsplikten avskaffas skulle däremot de hiv-positiva som tillämpar säkrare sex inte kunna åtalas och dömas. Och så är det i alla länder i Västeuropa förutom Sverige och Norge. Det som talar för det är principen om delat ansvar. Folk måste helt enkelt utgå från att partnern kan ha hiv även om vederbörande inte säger något. Även vi som är hiv-negativa har ett ansvar.

Dock vill jag till sist ifrågasätta om det du skriver om förväntad livslängd är sant. Jag trodde också för 10 år sedan att den som har bromsmediciner har betydligt kortare livslängd förväntat men vad jag vet finns det idag inget som tyder på livslängden förkortas, givetvis finns det en osäkerhet eftersom överlevande sällan haft hiv längre än 20 år. Trots det är det givetvis en allvarlig sjukdom

Bengt, lite googlande indikerar att för närvarande verkar den förväntade medellivslängden kortas med c:a 10 år. Och som sagt, väldigt mycket annat i livet påverkas med.

Jag skulle kunna tänka mig en förändring som du förespråkar, jag är som sagt var för en förutsättningslös utredning, men jag skulle gärna vilja veta avsikten och hur man tänkt sig att människor skall handla. Är avsikten bara att ta bort ’tvånget’ och eventuell medföljande stigmatisering så kan jag acceptera det.

Men är tanken att HIV smittade bara skall skydda sig, låta bli att nämna saken till varierande partners och leva lyckliga så tror jag det kommer slå bakut fruktansvärt hårt. Många människors skräck och de sociala normerna kommer inte att förändras föränn vaccin eller botemedel finns.

För att sätta mig in lite mer i nuvarande situation tittade jag runt på hur det ser ut i andra delar av världen och Sverige verkar inte vara unikt, det juridiska läget är ofta i bästa fall tveksamt (usa, canada, australien). Alla verkar tycka det är en väldigt svår avvägning. Men i princip alla verkar rekommendera att man, oavsett lag, alltid bör berätta innan sex.

Olof

Men att rekommendera att man ska berätta, vilket jag och nog de flesta håller med, är ju inte samma sak som att i lag tvinga folk att berätta. Jag tycker och de flesta andra tycker inte folk ska vara otrogna men få av oss vill förbjuda otrohet. Jag vidhåller att Sverige och Norge är unika i väst att i lag tvinga folk till informationstvång i de här siutationerna. Fram till dess du lämnat länk till något annat vidhåller jag att det är fakta (som jag fått från engagerade i debatten).

Till sist skulle jag tycka det vore bra om du publicerar länk till den artikeln som visar att hiv-positiva har 10 års kortare livslängd, inte för att jag hävdar du har fel och för mig har det ingen avgörande betydelse i sakdebatten, som du själv hävdar är hiv en allvarlig sjukdom oavsett om den inte resultaterar i kortad livslängd.

Jag håller med förslaget, men vill höja ett varnande finger för att argumentera för det bara utifrån principiella frihetliga argument. Det finns nämligen mycket goda skäl till att vi har smittskyddslag och informationsplikt.

För bara hundra år sedan dog de flesta människor i Sverige i förtid av någon infektionssjukdom. Idag nästan ingen.

Det beror bara i liten utsträckning på att man blivit bättre på att behandla sjukdomarna, eller på att man hittat fungerande sätt för dig och mig att undvika att smittas när vi väl möter smittämnet. Det beror istället på att en kombination av smittskyddslagar, förbättrad hygien och vaccinationer gjort att sannolikheten minkst dramatiskt för att man ska drabbas av sådana smittämnen.

Tänker vi nu efter är alla dessa faktorer kollektiva, som bygger på att vi alla offrar lite grann, för att skydda varandra från att smittas: Vi bidrar alla till kostnaden för separata vatten- och avloppssystem. Det kostar både tid och ansträngning att följa de hygienregler, de flesta av oss tar som självklara – fastän de inte i första hand skyddar oss själva, utan alla andra från smittrisk. Vi accepterar obehaget av ett stick och risken för biverkningar när vi vaccinerar oss. Vi ger upp delar av vår kroppsliga integritet för att samhället snabbt ska kunna hindra smitta från att spridas.

Så när jag stödjer Torbjörns förslag är det inte för att jag tycker att människan ska ha full frihet att göra som han eller hon vill. Utan för att Torbjörn tydligt visat att det system vi har idag saknar proportionalitet mellan vad man vinner och vad det kostar. Ja, det är till coh med mycket möjligt att man så skjuter över målet att det motverkar sitt syfte.

Henrik

Jag hoppas du konstaterat att jag tycker hiv-positiva BÖR informera sina sexpartners om de är hiv-positiva. Jag tycker också att män och kvinnor som är otrogna BÖR berätta för sina sexpartners att de faktiskt vänstrar och inte ska låtsas som att de inte gör det. Inget av det vill jag dock ska bli lagreglerat.

Bengt

Bengt: Noterat och håller med. Jag argumenterar i den principiella frågan om vi öht behöver ett smittskydd, eftersom jag vet att det finns i mina ögon ”tokliberala” strömningar som inte accepterar smittskydd som ett legitimt skäl till några som helst inskränkning i frihet och integritet.