I de bästa tänkbara samhällena finns det inget naturligt tvång för människan att vara bunden till den rättsordning hon råkar vara född i. Inte heller måste hon flytta till andra främmande samhällen för att få leva under den rätt som hon menar är naturlig och passande för hennes syften. Istället skulle hon ha rätt att träda ut ur den stat hon lever under, vars förbud och påbud inte är förenliga med hennes uppfattning om det goda livet, och få leva i ömsesidig frihet med alla individer.
Varje individ skall kunna köpa en bit land och förklara det området självständigt från staten som tidigare kontrollerat det eller helt enkelt bli immun från de av statens lagar som kränker hennes naturliga frihet. Varje individ bör ha rätt att få agera fritt i största möjliga grad, så länge hon inte inskränker andras lika rätt till frihet.
Att varje individ borde ha rätt att dra sig ur den politiska organisationen man är född inom följer ifrån det moraliska påståendet att varje individ borde få agera fritt, såvida det inte går att visa att det finns andra principer som väger större än individens frihet. Att vara fri innebär att man kan göra vad man vill med sig själv och sin rättmätiga egendom, så länge man respekterar andras rätt att göra detsamma.
Piratpartiet står för mångfald och lika rättigheter. Ett samhällssystem är enfald vilket gör samhället likriktat och sämre. Med lika rättigheter följer att alla ska ha rätten att slippa leva under en stat de ogillar.
Förutom de moraliska argumenten är en av Piratpartiets hörnpelare information. Hur ska vi veta vilket samhällssystem som är bäst om vi alla tvingas leva under samma och experimenterande förbjuds? Med rätt till secession skulle vi få se olika typer av samhällen och därmed få information vad som fungerar bra.
Detta stödjs även av FN:s deklaration över mänskliga rättigheter. I artikel står följande att läsa:
Var och en har rätt till frihet i fråga om fredliga möten och sammanslutningar. Ingen får tvingas att tillhöra en sammanslutning.
Felix Martinsson
Finns på Facebook.
Kommentarer
Låter liiite väl flummigt för min smak…
Låter liiite väl flummigt för min smak…
Vad i hela…..
Vad i hela…..
Det kanske låter bra på pappret, men fungerar inte i verkligheten. Vem ska rätta till om en person inte ”…respekterar andras rätt att göra detsamma.”
Kommunismen låter också bra som teori, men se hur det vart i verkligheten.
Det kanske låter bra på pappret, men fungerar inte i verkligheten. Vem ska rätta till om en person inte ”…respekterar andras rätt att göra detsamma.”
Kommunismen låter också bra som teori, men se hur det vart i verkligheten.
Som jag förstår det bygger den här idén på en föreställning om att en människa i princip kan klara sig alldeles själv, på egen hand, och därmed skulle både ha rätt och möjlighet att bryta sig loss från gruppen, och bilda ett eget litet samhälle, där hon lyder under sina alldeles egna lagar och regler.
Både biologin, psykologin och historien lär oss dock att människor aldrig klarar sig på egen hand. Alla människor är beroende av ett vara en del av ett socialt sammanhang. Man märker det faktiskt i att människobarn som hållits helt avskilda från kontakt med andra människor dör, och att de som bara fått minimalt med kontakt får svåra utvecklingsstörningar.
Under långa tider var de värsta straff de mänskliga samhällena gav de brottslingar vilka man tyckte för alltid straffat ut sig ur rätten att omfattas av gemenskapen att bli fredlösa – de kastades ut ur gruppen, behövde inte längre lyda gruppens lagar, men skyddades inte heller av dem. Det ansågs vara det grymmaste, och mest fruktade av straff. Och hittade de drabbade inte andra fredlösa att slå ihop sig med, för att bilda en ny grupp, med sina egna regler och lagar, var straffet liktydigt med en utdragen död.
Som jag förstår det bygger den här idén på en föreställning om att en människa i princip kan klara sig alldeles själv, på egen hand, och därmed skulle både ha rätt och möjlighet att bryta sig loss från gruppen, och bilda ett eget litet samhälle, där hon lyder under sina alldeles egna lagar och regler.
Både biologin, psykologin och historien lär oss dock att människor aldrig klarar sig på egen hand. Alla människor är beroende av ett vara en del av ett socialt sammanhang. Man märker det faktiskt i att människobarn som hållits helt avskilda från kontakt med andra människor dör, och att de som bara fått minimalt med kontakt får svåra utvecklingsstörningar.
Under långa tider var de värsta straff de mänskliga samhällena gav de brottslingar vilka man tyckte för alltid straffat ut sig ur rätten att omfattas av gemenskapen att bli fredlösa – de kastades ut ur gruppen, behövde inte längre lyda gruppens lagar, men skyddades inte heller av dem. Det ansågs vara det grymmaste, och mest fruktade av straff. Och hittade de drabbade inte andra fredlösa att slå ihop sig med, för att bilda en ny grupp, med sina egna regler och lagar, var straffet liktydigt med en utdragen död.
Första April har redan paserat. Får man fråga hur det där kom med?
Första April har redan paserat. Får man fråga hur det där kom med?
Patrik: Det kom med eftersom vi som redigerar den här bloggen har sagt att vi publicerar alla förslag som kommer, som är allvarligt menade, snällt och trevligt formulerade, och förklarar på vilket sätt man anser att förslaget är grundat i partiets principer. Det är inte upp till det fåtal av oss som redigerar sidan utan till alla oss som läser att avgöra vilka förslag vi tycker är bra, och vilka som vi tycker är dåliga. Våra åsikter placerar jag och Anna därför i kommentarsfältet, och inte i något urval av vilka artiklar som ska få publiceras.
Patrik: Det kom med eftersom vi som redigerar den här bloggen har sagt att vi publicerar alla förslag som kommer, som är allvarligt menade, snällt och trevligt formulerade, och förklarar på vilket sätt man anser att förslaget är grundat i partiets principer. Det är inte upp till det fåtal av oss som redigerar sidan utan till alla oss som läser att avgöra vilka förslag vi tycker är bra, och vilka som vi tycker är dåliga. Våra åsikter placerar jag och Anna därför i kommentarsfältet, och inte i något urval av vilka artiklar som ska få publiceras.
Nog ska man kunna få gå ur staten genom att säga upp sitt medborgarskap, men det framstår inte som självklart att man ska kunna få ta landområden med sig. Lämna landet och bege dig någon annanstans, men att stycka upp landet är inte någon man kan kräva. Att varje människa ska vara fri att gå ur ett land kan jag gå med på, men inte att äganderätten av mark ska inkludera att grunda en egen stat.
Territoriell separatism är inget vi borde öppna dörrarna för.
Nog ska man kunna få gå ur staten genom att säga upp sitt medborgarskap, men det framstår inte som självklart att man ska kunna få ta landområden med sig. Lämna landet och bege dig någon annanstans, men att stycka upp landet är inte någon man kan kräva. Att varje människa ska vara fri att gå ur ett land kan jag gå med på, men inte att äganderätten av mark ska inkludera att grunda en egen stat.
Territoriell separatism är inget vi borde öppna dörrarna för.
hmmm, sure om man bryter all infrastruktur som är knutet till den landmassan, eller så får de som vill bli egna köpa loss den delen av infrastrukturen och betala X i avgift varje år annars så klipps infrastrukturen runt det området, vilket betyder att det behöver dras ny infrastruktur runt området, och sen kommer grannen och gör samma sak så då måste man göra om infrastrukturen igen osv osv osv osv osv..
En väldigt dum idé imho.
hmmm, sure om man bryter all infrastruktur som är knutet till den landmassan, eller så får de som vill bli egna köpa loss den delen av infrastrukturen och betala X i avgift varje år annars så klipps infrastrukturen runt det området, vilket betyder att det behöver dras ny infrastruktur runt området, och sen kommer grannen och gör samma sak så då måste man göra om infrastrukturen igen osv osv osv osv osv..
En väldigt dum idé imho.
@Henrik Brändén – Då förstår jag vad som pågår och ber om ursäkt. Återvände just till Sverige och dykte nyss up här så har inte kunnat följa detta från början. Det lilla jag har hunnit höra/se om detta ”Breddningsarbete” fick det att låta som om det är saker som piratpartiet redan har antagit.
@Henrik Brändén – Då förstår jag vad som pågår och ber om ursäkt. Återvände just till Sverige och dykte nyss up här så har inte kunnat följa detta från början. Det lilla jag har hunnit höra/se om detta ”Breddningsarbete” fick det att låta som om det är saker som piratpartiet redan har antagit.
@Patrik; Välkommen tillbaka! Vi tog ett nytt principprogram på vårmötet alldeles nyss, som fokuserade på principer och rensat ut mycket av den sakpolitik som förut fanns där. Vidare har vi konstaterat att de valmanifest som togs av styrelsen till valet 2010 var just ett valmanifest för just det valet, och inte partiets för evigt fastspikade åsikter. Alltså ska vi nu inför kommande medlemsmöten spika fast politiken i olika sakfrågor – både förnya och utveckla ställningstagande vi gjort tidigare och är nöjda med, och om vi så önskar bredda och förnya politiken till nya områden.
@Patrik; Välkommen tillbaka! Vi tog ett nytt principprogram på vårmötet alldeles nyss, som fokuserade på principer och rensat ut mycket av den sakpolitik som förut fanns där. Vidare har vi konstaterat att de valmanifest som togs av styrelsen till valet 2010 var just ett valmanifest för just det valet, och inte partiets för evigt fastspikade åsikter. Alltså ska vi nu inför kommande medlemsmöten spika fast politiken i olika sakfrågor – både förnya och utveckla ställningstagande vi gjort tidigare och är nöjda med, och om vi så önskar bredda och förnya politiken till nya områden.
@Henrik: Poängen är väl att man i egenskap av fri människa bör ha rätten att utträda ur ett samhälle, inte huruvida detta ur historiskt, biologiskt eller psykologiskt perspektiv vore ett smart drag. Vilka är vi att avgöra om en viss individ är skaffad att klara sig helt på egen hand eller inte?
@Carl: Som jag förstår det innebär inte Felix förslag att någon stat ska vara tvungen att släppa en landmassa till den som vill utträda ur en stat, men om en individ eller grupp vill utträda och någon stat är villig att sälja en bit ska det vara möjligt.
@Felix: Är det korrekt uppfattat Felix?
@Henrik: Poängen är väl att man i egenskap av fri människa bör ha rätten att utträda ur ett samhälle, inte huruvida detta ur historiskt, biologiskt eller psykologiskt perspektiv vore ett smart drag. Vilka är vi att avgöra om en viss individ är skaffad att klara sig helt på egen hand eller inte?
@Carl: Som jag förstår det innebär inte Felix förslag att någon stat ska vara tvungen att släppa en landmassa till den som vill utträda ur en stat, men om en individ eller grupp vill utträda och någon stat är villig att sälja en bit ska det vara möjligt.
@Felix: Är det korrekt uppfattat Felix?
Jag stöttar Felix förslag till 100%.
Jag tycker det är en utmärkt idé, speciellt för Sverige som redan haft ett antal fredliga secessioner (Ladonien, Norge och Dalonien).
Face it, nationsgränser är redan en rätt så godtycklig linjedragning av mer eller mindre (oftast mindre) vettiga historiska skäl. Gränserna har rört sig mycket under historiens gång, de är slingrigare än en orm med magsjuka. Varför måste de helt plötsligt vara huggna i sten?
”Som jag förstår det bygger den här idén på en föreställning om att en människa i princip kan klara sig alldeles själv, på egen hand, och därmed skulle både ha rätt och möjlighet att bryta sig loss från gruppen, och bilda ett eget litet samhälle, där hon lyder under sina alldeles egna lagar och regler.”
Man behöver inte göra det ensam, man kan gå ihop flera stycken.
”Territoriell separatism är inget vi borde öppna dörrarna för.”
Varför inte?
”hmmm, sure om man bryter all infrastruktur som är knutet till den landmassan, eller så får de som vill bli egna köpa loss den delen av infrastrukturen och betala X i avgift varje år annars så klipps infrastrukturen runt det området, vilket betyder att det behöver dras ny infrastruktur runt området, och sen kommer grannen och gör samma sak så då måste man göra om infrastrukturen igen osv osv osv osv osv..”
Så funkar det redan för alla som bor en bit utanför centrum, vid enskild väg, med egen brunn och eget avlopp. Ingen större skillnad.
Dessutom, ingen pratar om att bygga murar längs gränsen. Ett land kan köpa tjänster (tex infrastruktur, el, vatten osv) från ett annat land. Det är redan väldigt vanligt. Vad skulle skillnaden vara?
”Nog ska man kunna få gå ur staten genom att säga upp sitt medborgarskap, men det framstår inte som självklart att man ska kunna få ta landområden med sig. Lämna landet och bege dig någon annanstans, men att stycka upp landet är inte någon man kan kräva.”
Tja, många äger redan marken de bor på. Jag gör det, precis som de flesta som har någon form av villa.
Med en brunn och ett eget avlopp samt en dieselgenerator för el (eller köpa el av grannen, som har eget kraftverk) så hade jag dessutom varit självförsörjande. För finansieringen så hade det uppenbara varit att öppna en bensinmack och sälja taxfree-bensin. Det skulle inte vara en fråga om hur mycket folk vill köpa, bara hur mycket jag har kapacitet att sälja… Med de pengarna hade jag sedan kunnat importera mat.
Så, visst är det möjligt även för en liten nation att vara självförsörjande.
Jag stöttar Felix förslag till 100%.
Jag tycker det är en utmärkt idé, speciellt för Sverige som redan haft ett antal fredliga secessioner (Ladonien, Norge och Dalonien).
Face it, nationsgränser är redan en rätt så godtycklig linjedragning av mer eller mindre (oftast mindre) vettiga historiska skäl. Gränserna har rört sig mycket under historiens gång, de är slingrigare än en orm med magsjuka. Varför måste de helt plötsligt vara huggna i sten?
”Som jag förstår det bygger den här idén på en föreställning om att en människa i princip kan klara sig alldeles själv, på egen hand, och därmed skulle både ha rätt och möjlighet att bryta sig loss från gruppen, och bilda ett eget litet samhälle, där hon lyder under sina alldeles egna lagar och regler.”
Man behöver inte göra det ensam, man kan gå ihop flera stycken.
”Territoriell separatism är inget vi borde öppna dörrarna för.”
Varför inte?
”hmmm, sure om man bryter all infrastruktur som är knutet till den landmassan, eller så får de som vill bli egna köpa loss den delen av infrastrukturen och betala X i avgift varje år annars så klipps infrastrukturen runt det området, vilket betyder att det behöver dras ny infrastruktur runt området, och sen kommer grannen och gör samma sak så då måste man göra om infrastrukturen igen osv osv osv osv osv..”
Så funkar det redan för alla som bor en bit utanför centrum, vid enskild väg, med egen brunn och eget avlopp. Ingen större skillnad.
Dessutom, ingen pratar om att bygga murar längs gränsen. Ett land kan köpa tjänster (tex infrastruktur, el, vatten osv) från ett annat land. Det är redan väldigt vanligt. Vad skulle skillnaden vara?
”Nog ska man kunna få gå ur staten genom att säga upp sitt medborgarskap, men det framstår inte som självklart att man ska kunna få ta landområden med sig. Lämna landet och bege dig någon annanstans, men att stycka upp landet är inte någon man kan kräva.”
Tja, många äger redan marken de bor på. Jag gör det, precis som de flesta som har någon form av villa.
Med en brunn och ett eget avlopp samt en dieselgenerator för el (eller köpa el av grannen, som har eget kraftverk) så hade jag dessutom varit självförsörjande. För finansieringen så hade det uppenbara varit att öppna en bensinmack och sälja taxfree-bensin. Det skulle inte vara en fråga om hur mycket folk vill köpa, bara hur mycket jag har kapacitet att sälja… Med de pengarna hade jag sedan kunnat importera mat.
Så, visst är det möjligt även för en liten nation att vara självförsörjande.
Robin: Vilka vi är att avgöra om en viss individ är skaffad att klara sig på egen hand eller inte? Jo, dem av oss som lyssnar på vad vetenskap har att säga om saken, och där är biologi, psykologi och historia helt ense: Det kan hon inte. Varken du, jag eller någon annan av kvinna född människa! Min poäng är alltså att den fria människa som bör och skulle kunna ha rätten att utträda ur de mänskliga samhällena är en ideologisk fantasiskapelse som inte finns, och som vi därför inte bör ta någon hänsyn till när vi formar praktisk politik.
Robin: Vilka vi är att avgöra om en viss individ är skaffad att klara sig på egen hand eller inte? Jo, dem av oss som lyssnar på vad vetenskap har att säga om saken, och där är biologi, psykologi och historia helt ense: Det kan hon inte. Varken du, jag eller någon annan av kvinna född människa! Min poäng är alltså att den fria människa som bör och skulle kunna ha rätten att utträda ur de mänskliga samhällena är en ideologisk fantasiskapelse som inte finns, och som vi därför inte bör ta någon hänsyn till när vi formar praktisk politik.
Henrik: Måste man upphöra med mänsklig kontakt bara för att man lämnar landet? Man byter administrativ enhet, inget mer. Man kommer att ha kvar samma vänner.
Henrik: Måste man upphöra med mänsklig kontakt bara för att man lämnar landet? Man byter administrativ enhet, inget mer. Man kommer att ha kvar samma vänner.
1. Köp godtycklig markplätt
2. Förklara självständighet
3. Sälj marken till Nordkorea
4. PROFIT!
1. Köp godtycklig markplätt
2. Förklara självständighet
3. Sälj marken till Nordkorea
4. PROFIT!
Anders, Nu är du mycket nära att trolla: Förslaget vi diskuterar handlar om ifall en människa ska ha rätt att dra sig ur den uppsättning lagar och regler som gäller i det samhälle hon lever i för att få leva fritt i enlighet med de lagar och regler hon själv finner riktiga. Vilket innebär att man utträder ur gemenskapen med andra människor som bor runtomkring, för den gemenskapens allra mest grundläggande kitt är en ömsesidig överenskommelse om vilka regler som ska gälla i gruppen.
Anders, Nu är du mycket nära att trolla: Förslaget vi diskuterar handlar om ifall en människa ska ha rätt att dra sig ur den uppsättning lagar och regler som gäller i det samhälle hon lever i för att få leva fritt i enlighet med de lagar och regler hon själv finner riktiga. Vilket innebär att man utträder ur gemenskapen med andra människor som bor runtomkring, för den gemenskapens allra mest grundläggande kitt är en ömsesidig överenskommelse om vilka regler som ska gälla i gruppen.
Secession handlar inte om isolering – tvärtom. De flesta förespråkare, skulle jag säga, vill gärna handla och dela kultur ömsesidigt med varandra.
Och staten ska inte ge separatister någon mark alls utan de ska bara få ta med den mark de äger. Om staten äger infrastruktur på området man vill bryta ut kan man inte bryta ut det området, givet att staten inte vill sälja.
Robin: Ja!
Man utträder ur en administrativ enhet som sagt. Ser inte problemet med att ha kontakt med människor som lever under andra lagar, i sådana fall skulle kontakt mellan länder inte ske.
Secession handlar inte om isolering – tvärtom. De flesta förespråkare, skulle jag säga, vill gärna handla och dela kultur ömsesidigt med varandra.
Och staten ska inte ge separatister någon mark alls utan de ska bara få ta med den mark de äger. Om staten äger infrastruktur på området man vill bryta ut kan man inte bryta ut det området, givet att staten inte vill sälja.
Robin: Ja!
Man utträder ur en administrativ enhet som sagt. Ser inte problemet med att ha kontakt med människor som lever under andra lagar, i sådana fall skulle kontakt mellan länder inte ske.
Secession skulle antagligen leda till mer gemenskap emellan människor då lagar som begränsar detta (upphovsrätt, gränskontroller, tullar etc) inte skulle behöva finnas.
Secession skulle antagligen leda till mer gemenskap emellan människor då lagar som begränsar detta (upphovsrätt, gränskontroller, tullar etc) inte skulle behöva finnas.
Statsmakter växte historiskt bl a fram ur behovet hos dem som handlade med varandra att ha någon instans som garanterar vikter och mått, och att ingångna avtal hålls. Dvs för att garantera för dem som litar på andra att de inte blir lurade. Jag förstår inte hur någon sådan garanti skulle kunna upprätthållas mellan en myriad av små självständiga villatomter, som alla valt att utträda ur den stat som tidigare försett dem med sådana garantier. Således betvivlar jag inte viljan hos de förespråkare som nu sitter i en stat med alla de garantier detta innebär att fortsätta handla med varandra även om de fått bilda små självständiga stater, men jag betvivlar starkt att de kommer att fortsätta vilja det efter att ha försökt en tid!
Statsmakter växte historiskt bl a fram ur behovet hos dem som handlade med varandra att ha någon instans som garanterar vikter och mått, och att ingångna avtal hålls. Dvs för att garantera för dem som litar på andra att de inte blir lurade. Jag förstår inte hur någon sådan garanti skulle kunna upprätthållas mellan en myriad av små självständiga villatomter, som alla valt att utträda ur den stat som tidigare försett dem med sådana garantier. Således betvivlar jag inte viljan hos de förespråkare som nu sitter i en stat med alla de garantier detta innebär att fortsätta handla med varandra även om de fått bilda små självständiga stater, men jag betvivlar starkt att de kommer att fortsätta vilja det efter att ha försökt en tid!
”Som jag förstår det bygger den här idén på en föreställning om att en människa i princip kan klara sig alldeles själv…”
Den här innebörden av frihetlig secession är felaktig. Det handlar inte om att varje enskild individ skall kunna klara sig utan något samarbete, samverkan eller kontakt med andra människor. Det handlar om att varje individ skall kunna gå ur, inte behöva lyda de statliga regler man föds in i. Bara för att man inte följer varenda lag som staten säger att man skall följa, så kan man samarbeta och ha samförstånd med andra individer (uppenbarligen).
Själv stöttar jag frihetlig secession fullt ut. En av poängerna med det är att det inte är givet vilket sorts socialt system som är bäst för människor att leva i. Lösningen på det är att tillåta varje individ (och grupper) att starta sina egna regler. Med ett brett spann av institutioner, som är i ungefär samma kultur, blir det enklare att se vilket system som är bättre än något annat. Och, de som först prövar något annat system kommer att vara de som tror på det, och inte några andra; ingen grupp kommer att behöva tvinga på andra sitt sätt att leva. Idag, däremot, måste en grupp få makten över alla individer i samhället för att få igenom sin plan.
Så, fördelen med frihetlig secession är att det är lokalt och småskaligt, och det kan ge information om vilket samhällssystem som är fördelaktigt för alla. Det är verkligen inte givet att dagens politiska system, där alla regler måste prövas för flera miljoner människor (istället för mer småskaligt) är något positivt.
Istället för att säga att man har den bästa planen för hur alla människor skall leva, är det nog bättre att säga att de som har en annan idé, får pröva på det.
”Som jag förstår det bygger den här idén på en föreställning om att en människa i princip kan klara sig alldeles själv…”
Den här innebörden av frihetlig secession är felaktig. Det handlar inte om att varje enskild individ skall kunna klara sig utan något samarbete, samverkan eller kontakt med andra människor. Det handlar om att varje individ skall kunna gå ur, inte behöva lyda de statliga regler man föds in i. Bara för att man inte följer varenda lag som staten säger att man skall följa, så kan man samarbeta och ha samförstånd med andra individer (uppenbarligen).
Själv stöttar jag frihetlig secession fullt ut. En av poängerna med det är att det inte är givet vilket sorts socialt system som är bäst för människor att leva i. Lösningen på det är att tillåta varje individ (och grupper) att starta sina egna regler. Med ett brett spann av institutioner, som är i ungefär samma kultur, blir det enklare att se vilket system som är bättre än något annat. Och, de som först prövar något annat system kommer att vara de som tror på det, och inte några andra; ingen grupp kommer att behöva tvinga på andra sitt sätt att leva. Idag, däremot, måste en grupp få makten över alla individer i samhället för att få igenom sin plan.
Så, fördelen med frihetlig secession är att det är lokalt och småskaligt, och det kan ge information om vilket samhällssystem som är fördelaktigt för alla. Det är verkligen inte givet att dagens politiska system, där alla regler måste prövas för flera miljoner människor (istället för mer småskaligt) är något positivt.
Istället för att säga att man har den bästa planen för hur alla människor skall leva, är det nog bättre att säga att de som har en annan idé, får pröva på det.
Henrik: Om det var så att samröre över administrativa och juridiska gränser inte var möjligt, hur kan det då komma sig att vi har en världspolitik. Det enda som kan störa det öppna utbytet mellan länder är när länder inte respekterar varandras lagar inom deras gränser.
Med andra ord, skulle jag göra en secession och instifta mina egna lagar, så skulle det inte inverkat på mina kontakter med omgivningen så länge som jag respekterar att de har sina lagar på sin sida om gränsen och jag har mina lagar på min sida om gränsen. Det behövs inte något slags totalitär enhet som alla måste ingå i för att man ska ha ett meningsfullt utbyte.
Dessutom, stadsmakter växte historiskt fram, inte för handel, utan för att någon var tillräckligt stark för att utöka sin maktsfär. Nu är det dags att vi vänder på det, och krymper maktsfärerna till individnivå.
Carl: Bra talat!
Henrik: Om det var så att samröre över administrativa och juridiska gränser inte var möjligt, hur kan det då komma sig att vi har en världspolitik. Det enda som kan störa det öppna utbytet mellan länder är när länder inte respekterar varandras lagar inom deras gränser.
Med andra ord, skulle jag göra en secession och instifta mina egna lagar, så skulle det inte inverkat på mina kontakter med omgivningen så länge som jag respekterar att de har sina lagar på sin sida om gränsen och jag har mina lagar på min sida om gränsen. Det behövs inte något slags totalitär enhet som alla måste ingå i för att man ska ha ett meningsfullt utbyte.
Dessutom, stadsmakter växte historiskt fram, inte för handel, utan för att någon var tillräckligt stark för att utöka sin maktsfär. Nu är det dags att vi vänder på det, och krymper maktsfärerna till individnivå.
Carl: Bra talat!
Anders: Är du medveten om hur lång tid det tagit att bygga upp ett världspolitiskt system, som även om det inte fungerar alltid i vart fall fungerar i en del sammanhang? Och hur många bilaterala avtal som väver samman de länder som ingår i de system som samarbetar med varandra. Jag fattar inte hur du föreställer dig att en massa enpersonsstater skulle gå iland med att skapa så många bilaterala avtal med varandra som skulle behövas för det du skissar. Och: Hur hanterar du en sådan självständig stat som plötsligt inte lever upp till sina avtal, eller inte respekterar din stats gränser? Finner du dig i det? Startar du krig mot honom? Eller ropar du på polis?
Anders: Är du medveten om hur lång tid det tagit att bygga upp ett världspolitiskt system, som även om det inte fungerar alltid i vart fall fungerar i en del sammanhang? Och hur många bilaterala avtal som väver samman de länder som ingår i de system som samarbetar med varandra. Jag fattar inte hur du föreställer dig att en massa enpersonsstater skulle gå iland med att skapa så många bilaterala avtal med varandra som skulle behövas för det du skissar. Och: Hur hanterar du en sådan självständig stat som plötsligt inte lever upp till sina avtal, eller inte respekterar din stats gränser? Finner du dig i det? Startar du krig mot honom? Eller ropar du på polis?
I takt med att geografiska avstånds betydelse i allmänhet minskar förlorar även nationalstaterna gradvis betydelse. Så småningom kommer det nuvarande systemet förmodligen att haverera och alla möjliga andra former av sammanslutningar att uppstå, kanske rentav även helt autonoma individer. Men en sådan utveckling kan komma att ta århundraden.
Än så länge är det orimligt att tänka sig rätt till spontana statsbildningar inne i en existerande stat. Det är en önskedröm utan verklighetsanknytning att tro att absolut fria individer kan existera sida vid sida utan att på något sätt inkräkta på varandras frihet. En rätt att ignorera statens lagar innebär i praktiken en rätt att påtvinga andra människor sin egen vilja.
Ska den frie individen ha rätt att nyttja infrastruktur som det övriga samhället har byggt upp utan att via de gemensamt överenskomna skatterna betala för sig? Skatter kan givetvis uppfattas som en inskränkning av friheten, så jag antar att den fria individen ska kunna frånsäga sig dem. Och om individen har rätt att utnyttja infrastrukturen, ska hen i så fall exempelvis få sätta sina egna hastighetsgränser och köra 180km/h på 30-vägarna, med livsfara för omgivningen som följd? Hur påverkas grannarnas frihet av att bli överkörda?
Ska den frie individen kunna ignorera miljölagstiftningen i det omgivande landet och smälla upp giftiga kemiska fabriker och smutsiga kolkraftverk på sin tomt om hen behagar? Hur påverkas grannarnas frihet av detta?
Ska den frie individen få importera och sälja vapen med sin självständiga tomt som bas? Hur påverkas grannarnas frihet av att bli skjutna?
Ska den frie individen få uppföra byggnader utan hänsyn till säkerhetsföreskrifter och dylikt? Hur påverkas grannarnas frihet av att få en raserad skyskrapa i huvudet?
Det går att hitta hur många exempel som helst. Endast om individen fysiskt isoleras på ett sådant sätt att dennes handlingar faktiskt inte har någon inverkan på omgivningen kan hen vara fri utan att inskränka andras frihet, men för att det ska vara möjligt behöver individen åtminstone avlägsna sig till en fjärran himlakropp.
I väntan på mycket övertygande argument om hur frihetskonflikterna ska lösas är jag motståndare till det här förslaget.
I takt med att geografiska avstånds betydelse i allmänhet minskar förlorar även nationalstaterna gradvis betydelse. Så småningom kommer det nuvarande systemet förmodligen att haverera och alla möjliga andra former av sammanslutningar att uppstå, kanske rentav även helt autonoma individer. Men en sådan utveckling kan komma att ta århundraden.
Än så länge är det orimligt att tänka sig rätt till spontana statsbildningar inne i en existerande stat. Det är en önskedröm utan verklighetsanknytning att tro att absolut fria individer kan existera sida vid sida utan att på något sätt inkräkta på varandras frihet. En rätt att ignorera statens lagar innebär i praktiken en rätt att påtvinga andra människor sin egen vilja.
Ska den frie individen ha rätt att nyttja infrastruktur som det övriga samhället har byggt upp utan att via de gemensamt överenskomna skatterna betala för sig? Skatter kan givetvis uppfattas som en inskränkning av friheten, så jag antar att den fria individen ska kunna frånsäga sig dem. Och om individen har rätt att utnyttja infrastrukturen, ska hen i så fall exempelvis få sätta sina egna hastighetsgränser och köra 180km/h på 30-vägarna, med livsfara för omgivningen som följd? Hur påverkas grannarnas frihet av att bli överkörda?
Ska den frie individen kunna ignorera miljölagstiftningen i det omgivande landet och smälla upp giftiga kemiska fabriker och smutsiga kolkraftverk på sin tomt om hen behagar? Hur påverkas grannarnas frihet av detta?
Ska den frie individen få importera och sälja vapen med sin självständiga tomt som bas? Hur påverkas grannarnas frihet av att bli skjutna?
Ska den frie individen få uppföra byggnader utan hänsyn till säkerhetsföreskrifter och dylikt? Hur påverkas grannarnas frihet av att få en raserad skyskrapa i huvudet?
Det går att hitta hur många exempel som helst. Endast om individen fysiskt isoleras på ett sådant sätt att dennes handlingar faktiskt inte har någon inverkan på omgivningen kan hen vara fri utan att inskränka andras frihet, men för att det ska vara möjligt behöver individen åtminstone avlägsna sig till en fjärran himlakropp.
I väntan på mycket övertygande argument om hur frihetskonflikterna ska lösas är jag motståndare till det här förslaget.
Kanon! Då kan man begå brottslighet och sen bara gå ut så borde man slippa påföljd…som en sån där immun diplomat, eller kungen.
Kanon! Då kan man begå brottslighet och sen bara gå ut så borde man slippa påföljd…som en sån där immun diplomat, eller kungen.
Klockrent förslag i mitt tycke! Klart att man inte kan tvinga folk att vara medlemmar i en förening X så fort X = svenska staten! Då kan man lika gärna lagstadga om att alla måste vara medlemmar i en specfik fackförening, en idrottsförening och en swingersklubb också, baserat på var man råkar bo. Vad gäller infrastruktur och sånt är det knappast ett olösligt problem.
Klockrent förslag i mitt tycke! Klart att man inte kan tvinga folk att vara medlemmar i en förening X så fort X = svenska staten! Då kan man lika gärna lagstadga om att alla måste vara medlemmar i en specfik fackförening, en idrottsförening och en swingersklubb också, baserat på var man råkar bo. Vad gäller infrastruktur och sånt är det knappast ett olösligt problem.
Staten får bestämma om utbrytare får använda infrastruktur och om de i så fall ska betala för dem. Idag betalar emellertid inte heller turister men som sagt, det är upp till staten. Åker man på statens vägar måste man givetvis följa statens regler.
Släpper du ut gifter som är lätta att spåra till dig har du kränkt svenska medborgare och svenska staten har all rätt att tvinga dig betala skadestånd till dessa.
De får sälja vapen men staten får ha tullar och kontroller vilket de idag har mot mer vapenliberala länder.
Du ska inte få bygga en osäker skyskrapa bredvid en svensk granne.
Alltså, det jag främst menar är att ett större antal individer (med 1000 hade det definitivt fungerat bra) ska få bryta ut ett sammanhängande område avskilt från större svenska samhällen, och inte ett enskilt hus i ett bostadsområde.
Begår man ett brott i Sverige har svenska staten rätt att straffa en, du ska inte kunna smita från straff.
Staten får bestämma om utbrytare får använda infrastruktur och om de i så fall ska betala för dem. Idag betalar emellertid inte heller turister men som sagt, det är upp till staten. Åker man på statens vägar måste man givetvis följa statens regler.
Släpper du ut gifter som är lätta att spåra till dig har du kränkt svenska medborgare och svenska staten har all rätt att tvinga dig betala skadestånd till dessa.
De får sälja vapen men staten får ha tullar och kontroller vilket de idag har mot mer vapenliberala länder.
Du ska inte få bygga en osäker skyskrapa bredvid en svensk granne.
Alltså, det jag främst menar är att ett större antal individer (med 1000 hade det definitivt fungerat bra) ska få bryta ut ett sammanhängande område avskilt från större svenska samhällen, och inte ett enskilt hus i ett bostadsområde.
Begår man ett brott i Sverige har svenska staten rätt att straffa en, du ska inte kunna smita från straff.
Felix: Allt det där du skriver måste regleras genom bilaterala avtal mellan den nya staten, och den stat som brutit sig ut. Och det är inte något man förhandlar ihop på en kafferast, som sagt det mycket rangliga system som för tillfället nödhjälpligt håller ihop de stater som samarbetar inte alls lika intimt som de stater du vill ska kunna uppstå som små öar inne i Sverige kommer behöva kunna göra, har tagit århundraden att bygga upp, och under de senaste årtiondena krävt ett gigantiskt EU-maskineri för att hantera.
Felix: Allt det där du skriver måste regleras genom bilaterala avtal mellan den nya staten, och den stat som brutit sig ut. Och det är inte något man förhandlar ihop på en kafferast, som sagt det mycket rangliga system som för tillfället nödhjälpligt håller ihop de stater som samarbetar inte alls lika intimt som de stater du vill ska kunna uppstå som små öar inne i Sverige kommer behöva kunna göra, har tagit århundraden att bygga upp, och under de senaste årtiondena krävt ett gigantiskt EU-maskineri för att hantera.
”Är du medveten om hur lång tid det tagit att bygga upp ett världspolitiskt system, som även om det inte fungerar alltid i vart fall fungerar i en del sammanhang? Och hur många bilaterala avtal som väver samman de länder som ingår i de system som samarbetar med varandra. Jag fattar inte hur du föreställer dig att en massa enpersonsstater skulle gå iland med att skapa så många bilaterala avtal med varandra som skulle behövas för det du skissar. Och: Hur hanterar du en sådan självständig stat som plötsligt inte lever upp till sina avtal, eller inte respekterar din stats gränser? Finner du dig i det? Startar du krig mot honom? Eller ropar du på polis?”
Poängen är att ju mindre och fler stater, desto mindre blir behovet av den sortens regleringar. Om staterna blir tillräckligt små så kommer det ”bara att funka”.
Om någon inte lever upp till sina avtal så bryter man sina avtal mot honom, precis som i andra sammanhang. Respekterar han inte mina gränser så har jag en casus belli på honom, som jag kan utnyttja, om jag vill.
”Och om individen har rätt att utnyttja infrastrukturen, ska hen i så fall exempelvis få sätta sina egna hastighetsgränser och köra 180km/h på 30-vägarna, med livsfara för omgivningen som följd?”
Han kan bara lagstifta för sitt eget land. Har han köpt loss infrastruktur så kan han lagstifta på den, annars inte. Troligen skulle lösköp bara beviljas för ”ändar” av infrastruktur som bara berör det landet.
Ungefär som med enskild väg som inte uppbär stadsbidrag, med andra ord.
”Ska den frie individen kunna ignorera miljölagstiftningen i det omgivande landet och smälla upp giftiga kemiska fabriker och smutsiga kolkraftverk på sin tomt om hen behagar?”
Ja, precis som vilket annat land som helst. Blir det problem, så kan man dock betala skadestånd, vilket till exempel händer vid oljeutsläpp.
”Ska den frie individen få importera och sälja vapen med sin självständiga tomt som bas? Hur påverkas grannarnas frihet av att bli skjutna?”
Skjuter han över gränsen så har de en casus belli på honom.
”Ska den frie individen få uppföra byggnader utan hänsyn till säkerhetsföreskrifter och dylikt? Hur påverkas grannarnas frihet av att få en raserad skyskrapa i huvudet?”
På ungefär samma sätt som man hanterar att, exempelvis, ett utländskt flygplan kraschar i en storstad.
Alltså, det finns redan lösningar på alla dessa problem. Vi hanterar det redan mellan befintliga länder (och flera av de befintliga är bara små sketaländer med ett par hundra medborgare, tex diverse söderhavsöar och vatikanen). Varför skulle det vara annorlunda om vi fick några länder till?
”Kanon! Då kan man begå brottslighet och sen bara gå ut så borde man slippa påföljd…som en sån där immun diplomat, eller kungen.”
Nej. En diplomat ska godkännas av landet som han är diplomat i, inte av sitt hemland. Normalt sett så krånglar man inte, då man har ett grundförtroende mellan länderna, men det skulle vara fullt möjligt att säga ”Nej, vi accepterar inte din status som diplomat”.
”under de senaste årtiondena krävt ett gigantiskt EU-maskineri för att hantera.”
Jag skulle snarare säga att det funkar trots EU än på grund av EU.
”Allt det där du skriver måste regleras genom bilaterala avtal mellan den nya staten, och den stat som brutit sig ut. Och det är inte något man förhandlar ihop på en kafferast, som sagt det mycket rangliga system som för tillfället nödhjälpligt håller ihop de stater som samarbetar inte alls lika intimt som de stater du vill ska kunna uppstå som små öar inne i Sverige kommer behöva kunna göra, har tagit århundraden att bygga upp”
Ju mäktigare stat, desto mer omfattande avtal behövs. Omvänt, ju svagare stat, desto mindre avtal behövs. Som sagt, det finns redan idag massor av smånationer, och det funkar för dem.
—-
Sedan får man ju inte glömma svensk grundlag: ”All makt skall utgå från folket.”. I ”all makt” borde rimligtvis också ingå rätten att välja vilket administrativ och juridisk enhet man vill leva i.
”Är du medveten om hur lång tid det tagit att bygga upp ett världspolitiskt system, som även om det inte fungerar alltid i vart fall fungerar i en del sammanhang? Och hur många bilaterala avtal som väver samman de länder som ingår i de system som samarbetar med varandra. Jag fattar inte hur du föreställer dig att en massa enpersonsstater skulle gå iland med att skapa så många bilaterala avtal med varandra som skulle behövas för det du skissar. Och: Hur hanterar du en sådan självständig stat som plötsligt inte lever upp till sina avtal, eller inte respekterar din stats gränser? Finner du dig i det? Startar du krig mot honom? Eller ropar du på polis?”
Poängen är att ju mindre och fler stater, desto mindre blir behovet av den sortens regleringar. Om staterna blir tillräckligt små så kommer det ”bara att funka”.
Om någon inte lever upp till sina avtal så bryter man sina avtal mot honom, precis som i andra sammanhang. Respekterar han inte mina gränser så har jag en casus belli på honom, som jag kan utnyttja, om jag vill.
”Och om individen har rätt att utnyttja infrastrukturen, ska hen i så fall exempelvis få sätta sina egna hastighetsgränser och köra 180km/h på 30-vägarna, med livsfara för omgivningen som följd?”
Han kan bara lagstifta för sitt eget land. Har han köpt loss infrastruktur så kan han lagstifta på den, annars inte. Troligen skulle lösköp bara beviljas för ”ändar” av infrastruktur som bara berör det landet.
Ungefär som med enskild väg som inte uppbär stadsbidrag, med andra ord.
”Ska den frie individen kunna ignorera miljölagstiftningen i det omgivande landet och smälla upp giftiga kemiska fabriker och smutsiga kolkraftverk på sin tomt om hen behagar?”
Ja, precis som vilket annat land som helst. Blir det problem, så kan man dock betala skadestånd, vilket till exempel händer vid oljeutsläpp.
”Ska den frie individen få importera och sälja vapen med sin självständiga tomt som bas? Hur påverkas grannarnas frihet av att bli skjutna?”
Skjuter han över gränsen så har de en casus belli på honom.
”Ska den frie individen få uppföra byggnader utan hänsyn till säkerhetsföreskrifter och dylikt? Hur påverkas grannarnas frihet av att få en raserad skyskrapa i huvudet?”
På ungefär samma sätt som man hanterar att, exempelvis, ett utländskt flygplan kraschar i en storstad.
Alltså, det finns redan lösningar på alla dessa problem. Vi hanterar det redan mellan befintliga länder (och flera av de befintliga är bara små sketaländer med ett par hundra medborgare, tex diverse söderhavsöar och vatikanen). Varför skulle det vara annorlunda om vi fick några länder till?
”Kanon! Då kan man begå brottslighet och sen bara gå ut så borde man slippa påföljd…som en sån där immun diplomat, eller kungen.”
Nej. En diplomat ska godkännas av landet som han är diplomat i, inte av sitt hemland. Normalt sett så krånglar man inte, då man har ett grundförtroende mellan länderna, men det skulle vara fullt möjligt att säga ”Nej, vi accepterar inte din status som diplomat”.
”under de senaste årtiondena krävt ett gigantiskt EU-maskineri för att hantera.”
Jag skulle snarare säga att det funkar trots EU än på grund av EU.
”Allt det där du skriver måste regleras genom bilaterala avtal mellan den nya staten, och den stat som brutit sig ut. Och det är inte något man förhandlar ihop på en kafferast, som sagt det mycket rangliga system som för tillfället nödhjälpligt håller ihop de stater som samarbetar inte alls lika intimt som de stater du vill ska kunna uppstå som små öar inne i Sverige kommer behöva kunna göra, har tagit århundraden att bygga upp”
Ju mäktigare stat, desto mer omfattande avtal behövs. Omvänt, ju svagare stat, desto mindre avtal behövs. Som sagt, det finns redan idag massor av smånationer, och det funkar för dem.
—-
Sedan får man ju inte glömma svensk grundlag: ”All makt skall utgå från folket.”. I ”all makt” borde rimligtvis också ingå rätten att välja vilket administrativ och juridisk enhet man vill leva i.
@Anna
Jag vet inte om jag är extrempessimist men jag litar inte på att folk, inlusive jag själv, är tillräckligt smarta/utvecklade för att kunna hantera ett sånt här förslag. En del av statens ansvar är ju att skydda de svaga i samhället… inte lämna dem till de som ser casus belli i alla handlingar, utveckla gemensam infrastruktur och samhällsfunktioner m.m. Jag hoppas du är ironisk i din post…
@Anna
Jag vet inte om jag är extrempessimist men jag litar inte på att folk, inlusive jag själv, är tillräckligt smarta/utvecklade för att kunna hantera ett sånt här förslag. En del av statens ansvar är ju att skydda de svaga i samhället… inte lämna dem till de som ser casus belli i alla handlingar, utveckla gemensam infrastruktur och samhällsfunktioner m.m. Jag hoppas du är ironisk i din post…
Hej Morgan!
Jag tror att du råkat läsa lite fort. Det är min bror, Anders Troberg, som skrivit kommentarer här ovanför. Inte jag. :-)
Jag delar inte alls min brors åsikt i den här frågan. Jag tror nämligen inte att det är ett speciellt realistiskt förslag.
Frågan har dock tidigare givit mig och min bror en del spännande middagskonversationer, men det är en annan femma. ;-)
Hej Morgan!
Jag tror att du råkat läsa lite fort. Det är min bror, Anders Troberg, som skrivit kommentarer här ovanför. Inte jag. :-)
Jag delar inte alls min brors åsikt i den här frågan. Jag tror nämligen inte att det är ett speciellt realistiskt förslag.
Frågan har dock tidigare givit mig och min bror en del spännande middagskonversationer, men det är en annan femma. ;-)
@Henrik
Med ”Vilka vi är att avgöra om en viss individ är skaffad att klara sig på egen hand eller inte?” menas: vad ger dig eller mig rätt att säga åt en människa vad den klarar eller inte klarar av? Det är helt irrelevant hur mycket ”bevis” det finns för att människor normalt inte klarar sig själva, det är en helt annan diskussion. Det jag diskuterar här är huruvida någon kan sägas ha RÄTT att avgöra om en viss individ eller grupp av individer faktiskt är kapabla att klara sig själva. På vilka grunder menar du att någon – individ, grupp eller stat – har rätt till detta?
@Henrik
Med ”Vilka vi är att avgöra om en viss individ är skaffad att klara sig på egen hand eller inte?” menas: vad ger dig eller mig rätt att säga åt en människa vad den klarar eller inte klarar av? Det är helt irrelevant hur mycket ”bevis” det finns för att människor normalt inte klarar sig själva, det är en helt annan diskussion. Det jag diskuterar här är huruvida någon kan sägas ha RÄTT att avgöra om en viss individ eller grupp av individer faktiskt är kapabla att klara sig själva. På vilka grunder menar du att någon – individ, grupp eller stat – har rätt till detta?
Ooops, givetvis var det så att jag syftade på Anders inlägg :P
Ooops, givetvis var det så att jag syftade på Anders inlägg :P
Efter att ha läst argumenten för eller emot så kommer ordet ”skogstokigt” osökt upp när jag läser detta. No offence, men… Whuuuuut?
Vad som föreslås är i sin mildaste form helt harmlöst och onödigt (”Jag är fri! Utom då att jag fortfarande lever enligt svenska regler.”), och i sin mest extrema form en återgång till det rövar/maffiasamhälle vi hade på 12-1300 talet med massvis av släkter och gårdar som hade blodsfejder hit och dit.
Vem som helst skall ha möjlighet att avsäga sig sitt svenska medborgarskap, det kan jag köpa. Man bör också kunna avsäga sig sitt medborgarskap men fortfarande bo kvar i Sverige. Notera då dock att ett sådant avsägande av medborgarskapet direkt leder till att du förlorar svenska förmåner (allmänn pension, sjukvård, diverse bidrag, RUT, ROT etc) men fortfarande har kvar alla skyldigheter i Sverige. Därför finner jag det svårt att se varför man skulle avsäga sig ett sådant medborgarskap till att börja med.
TL,DR; Jag är ledsen, men förslaget känns bara rakt av poänglöst.
Efter att ha läst argumenten för eller emot så kommer ordet ”skogstokigt” osökt upp när jag läser detta. No offence, men… Whuuuuut?
Vad som föreslås är i sin mildaste form helt harmlöst och onödigt (”Jag är fri! Utom då att jag fortfarande lever enligt svenska regler.”), och i sin mest extrema form en återgång till det rövar/maffiasamhälle vi hade på 12-1300 talet med massvis av släkter och gårdar som hade blodsfejder hit och dit.
Vem som helst skall ha möjlighet att avsäga sig sitt svenska medborgarskap, det kan jag köpa. Man bör också kunna avsäga sig sitt medborgarskap men fortfarande bo kvar i Sverige. Notera då dock att ett sådant avsägande av medborgarskapet direkt leder till att du förlorar svenska förmåner (allmänn pension, sjukvård, diverse bidrag, RUT, ROT etc) men fortfarande har kvar alla skyldigheter i Sverige. Därför finner jag det svårt att se varför man skulle avsäga sig ett sådant medborgarskap till att börja med.
TL,DR; Jag är ledsen, men förslaget känns bara rakt av poänglöst.
ermn, visst ska man ha frihet att både tillhöra och gå ur vilken stat man vill. men att köpa loss en bit land från staten känns väl lite sådär? Vad händer när det inte finns mera mark att köpa trots att det finns intressenter för det? Vilka lagar ska gälla inom dessa områden?
Har ingen lust att betala massa pengar för att passera igenom IKEA-land och McDonaldsville för att hälsa på mormor…
ermn, visst ska man ha frihet att både tillhöra och gå ur vilken stat man vill. men att köpa loss en bit land från staten känns väl lite sådär? Vad händer när det inte finns mera mark att köpa trots att det finns intressenter för det? Vilka lagar ska gälla inom dessa områden?
Har ingen lust att betala massa pengar för att passera igenom IKEA-land och McDonaldsville för att hälsa på mormor…
Morgan: Well, som du redan kommit på så är jag och min syster ungefär som jag och John Lennon; två olika personer. Jag kan intyga att vi inte står på samma sida i den här frågan. Jag är hardline för obegränsad secessionsrätt, utan inskränkningar, hon är mot.
Jag tror att det, precis som det sker idag, skulle lösas automatiskt genom samarbetsavtal, försvarspakter och så vidare mellan stater. Ingen skillnad där, bara att staterna är lite mindre.
Ett argument som brukar poppa upp ungefär här är att ingen skulle ta de nybildade nationerna på allvar. Well, kanske det, men om Sverige faktiskt ger dem ett officiellt erkännande, som ett ”vi skiljs som vänner”, så är man faktiskt en god bit på vägen.
Robin: Exakt. Jag kanske inte tror att en grupp/person är lämpad att starta en nation, men jag har ingen rätt att därför tvinga dem att avstå. Detsamma borde gälla för staten.
Per: Vi har, som släkte, passerat den nivån där det skulle varit möjligt att återgå till ett rövarsamhälle.
Barbro: De flesta villaägare äger redan eget mark. Infrastrukturen som binder samman dessa ägs oftast av staten (såvida det inte är enskild väg, men enskild väg berör oftast inte annat än de närmast boende). Det handlar inte om att Sverige godtyckligt ska sälja ut markplättar, utan det är tomtmark som berörs, tomtmark som redan idag ägs av de som bor där, inte av staten.
Dessutom, en fysisk person kan göra en secession, en juridisk behöver inte kunna det.
Med andra ord, ingen risk att du kommer att passera genom IKEA-land och McDonaldsville.
Morgan: Well, som du redan kommit på så är jag och min syster ungefär som jag och John Lennon; två olika personer. Jag kan intyga att vi inte står på samma sida i den här frågan. Jag är hardline för obegränsad secessionsrätt, utan inskränkningar, hon är mot.
Jag tror att det, precis som det sker idag, skulle lösas automatiskt genom samarbetsavtal, försvarspakter och så vidare mellan stater. Ingen skillnad där, bara att staterna är lite mindre.
Ett argument som brukar poppa upp ungefär här är att ingen skulle ta de nybildade nationerna på allvar. Well, kanske det, men om Sverige faktiskt ger dem ett officiellt erkännande, som ett ”vi skiljs som vänner”, så är man faktiskt en god bit på vägen.
Robin: Exakt. Jag kanske inte tror att en grupp/person är lämpad att starta en nation, men jag har ingen rätt att därför tvinga dem att avstå. Detsamma borde gälla för staten.
Per: Vi har, som släkte, passerat den nivån där det skulle varit möjligt att återgå till ett rövarsamhälle.
Barbro: De flesta villaägare äger redan eget mark. Infrastrukturen som binder samman dessa ägs oftast av staten (såvida det inte är enskild väg, men enskild väg berör oftast inte annat än de närmast boende). Det handlar inte om att Sverige godtyckligt ska sälja ut markplättar, utan det är tomtmark som berörs, tomtmark som redan idag ägs av de som bor där, inte av staten.
Dessutom, en fysisk person kan göra en secession, en juridisk behöver inte kunna det.
Med andra ord, ingen risk att du kommer att passera genom IKEA-land och McDonaldsville.
@Anders:
”Per: Vi har, som släkte, passerat den nivån där det skulle varit möjligt att återgå till ett rövarsamhälle.”
Låt oss anta för ett ögonblick att något stort hände – Säg, ett tredje världskrig, eller en stor pest som utrotar 90% av jordens befolkning, eller något annat liknande med många människor som dog som följd. Tänk dig vidare att polisen och staten tack vare detta inte längre har tillräckligt med resurser för att kunna beskydda sina medborgare. Alltså ger de upp allt anspråk på glesbygden, varpå folk börjar försvara sina egna gårdar med pistoler och andra tillgängliga vapen.
I ett sådant läge skulle den eller de med de fetaste puffrorna diktera villkoren. Det vet både du och jag. Och där har du beviset på att mänskligheten som släkte inte har gått ifrån ett rövarsamhälle, och inte kommer göra det inom den närmaste tiden. Inte under min livstid, och inte under mina barnbarns livstid.
”Dessutom, en fysisk person kan göra en secession, en juridisk behöver inte kunna det.”
Ok, så… Hej, jag heter Ingvar Kamprad. Jag gör nu seccession på det här området, det är ungefär 10 km². Eftersom området inte lyder under Sveriges lagar längre så finns det inget som hindrar att jag ger bort/säljer landet till Ikea för 1 kr. Tadah, juridisk person har helt lagligt tagit över området.
Du kan dra vilket exempel som helst, just i och med att det inte finns några regler på det området så finns det alltid kryphål, och då faller allt ihop till en sörja där djungelns lag råder. Nej tack.
@Anders:
”Per: Vi har, som släkte, passerat den nivån där det skulle varit möjligt att återgå till ett rövarsamhälle.”
Låt oss anta för ett ögonblick att något stort hände – Säg, ett tredje världskrig, eller en stor pest som utrotar 90% av jordens befolkning, eller något annat liknande med många människor som dog som följd. Tänk dig vidare att polisen och staten tack vare detta inte längre har tillräckligt med resurser för att kunna beskydda sina medborgare. Alltså ger de upp allt anspråk på glesbygden, varpå folk börjar försvara sina egna gårdar med pistoler och andra tillgängliga vapen.
I ett sådant läge skulle den eller de med de fetaste puffrorna diktera villkoren. Det vet både du och jag. Och där har du beviset på att mänskligheten som släkte inte har gått ifrån ett rövarsamhälle, och inte kommer göra det inom den närmaste tiden. Inte under min livstid, och inte under mina barnbarns livstid.
”Dessutom, en fysisk person kan göra en secession, en juridisk behöver inte kunna det.”
Ok, så… Hej, jag heter Ingvar Kamprad. Jag gör nu seccession på det här området, det är ungefär 10 km². Eftersom området inte lyder under Sveriges lagar längre så finns det inget som hindrar att jag ger bort/säljer landet till Ikea för 1 kr. Tadah, juridisk person har helt lagligt tagit över området.
Du kan dra vilket exempel som helst, just i och med att det inte finns några regler på det området så finns det alltid kryphål, och då faller allt ihop till en sörja där djungelns lag råder. Nej tack.
Per: Kanske det, men det är ett helt annat scenario än vad vi talar om här, eller hur? Dessutom, det scenariot skulle inträffa oavsett staternas storlek, så det har ingen bäring på frågan som diskuteras.
När det gäller Ingvar Mein Kampfrad, så rör du ihop begreppen. Sverige tillåter, om man skulle införa fri secession, att fysiska personer gör en secession, inte juridiska. Sverige lägger sig däremot inte i vad andra länder gör, det är deras ansvar. Med andra ord, det är inget problem för Sverige, och därmed ointressant för diskussionen.
Du glömmer också att det bara handlar om tomtmark, inte statlig mark eller infrastruktur. Så, vad skulle IKEA ha åstadkommit? De skulle tagit en bit land som de redan ägde och satt det under sin egen administration, vilket det, i huvudsak, redan var. Ingen större skillnad, med andra ord.
Per: Kanske det, men det är ett helt annat scenario än vad vi talar om här, eller hur? Dessutom, det scenariot skulle inträffa oavsett staternas storlek, så det har ingen bäring på frågan som diskuteras.
När det gäller Ingvar Mein Kampfrad, så rör du ihop begreppen. Sverige tillåter, om man skulle införa fri secession, att fysiska personer gör en secession, inte juridiska. Sverige lägger sig däremot inte i vad andra länder gör, det är deras ansvar. Med andra ord, det är inget problem för Sverige, och därmed ointressant för diskussionen.
Du glömmer också att det bara handlar om tomtmark, inte statlig mark eller infrastruktur. Så, vad skulle IKEA ha åstadkommit? De skulle tagit en bit land som de redan ägde och satt det under sin egen administration, vilket det, i huvudsak, redan var. Ingen större skillnad, med andra ord.
Ah, en sak till, förresten: Ordning är inte ett självändamål. Rättvisa och frihet är. Fri secession skulle kanske inte skapa ordning, men det skulle främja rättvisa och frithet.
Ah, en sak till, förresten: Ordning är inte ett självändamål. Rättvisa och frihet är. Fri secession skulle kanske inte skapa ordning, men det skulle främja rättvisa och frithet.
Svensk skog ägs ju till nästan femtio procent av bolag, juridiska personer.
De gör egentligen vad de vill med den marken, ty politiken anpassar sina krav efter vad bolagen önskar…
Följ gärna Stora-Enso och debatten om dem för tillfället…
I EU rör sig samhällsutvecklingen mot lösa regioner….
Den gamla centralmakten som är så typisk för Sverige är inte alls typisk för Tyskland, eller Frankrike, m.m….
T.ex. är franska kommuner väldigt små befolkningsmässigt, ungefär som en socken här…
En by, eller stadsdel skulle kunna sköta sig själv enligt denna modell.
I Sverige går utvecklingen i motsatt riktning. Små kommuner diskuteras att slås ihop och regionerna blir sammanslagna län…
Alltså inte den flexibla formbara sammanslutning som i söder utan bara en förlängning av gammal politik…
Svensk skog ägs ju till nästan femtio procent av bolag, juridiska personer.
De gör egentligen vad de vill med den marken, ty politiken anpassar sina krav efter vad bolagen önskar…
Följ gärna Stora-Enso och debatten om dem för tillfället…
I EU rör sig samhällsutvecklingen mot lösa regioner….
Den gamla centralmakten som är så typisk för Sverige är inte alls typisk för Tyskland, eller Frankrike, m.m….
T.ex. är franska kommuner väldigt små befolkningsmässigt, ungefär som en socken här…
En by, eller stadsdel skulle kunna sköta sig själv enligt denna modell.
I Sverige går utvecklingen i motsatt riktning. Små kommuner diskuteras att slås ihop och regionerna blir sammanslagna län…
Alltså inte den flexibla formbara sammanslutning som i söder utan bara en förlängning av gammal politik…
Anders:
”När det gäller Ingvar Mein Kampfrad, så rör du ihop begreppen. Sverige tillåter, om man skulle införa fri secession, att fysiska personer gör en secession, inte juridiska. Sverige lägger sig däremot inte i vad andra länder gör, det är deras ansvar. Med andra ord, det är inget problem för Sverige, och därmed ointressant för diskussionen.”
Exakt. Men det betyder ju bara att visionen Barbro målar upp med sin sista mening kan bli verklighet skrämmande snabbt. Du hade som argument mot denna vision att endast fysiska personer kan göra secession, jag visade bara att det inte skulle lösa problemet.
Ärligt talat tror jag ”gårdsstater” skulle hindra en hel del, inte minst den fria rörlighet jag tycker om. Om du tycker det är drygt att åka bil från Sverige till Spanien nu, vänta bara tills du måste passera en tvåhundra gårdar innan du ens kommer till Danmark…
Tror inte mer diskussion här är givande, så jag tänker hålla med om att vara oense och spela lite Wii nu. Ha det!
Anders:
”När det gäller Ingvar Mein Kampfrad, så rör du ihop begreppen. Sverige tillåter, om man skulle införa fri secession, att fysiska personer gör en secession, inte juridiska. Sverige lägger sig däremot inte i vad andra länder gör, det är deras ansvar. Med andra ord, det är inget problem för Sverige, och därmed ointressant för diskussionen.”
Exakt. Men det betyder ju bara att visionen Barbro målar upp med sin sista mening kan bli verklighet skrämmande snabbt. Du hade som argument mot denna vision att endast fysiska personer kan göra secession, jag visade bara att det inte skulle lösa problemet.
Ärligt talat tror jag ”gårdsstater” skulle hindra en hel del, inte minst den fria rörlighet jag tycker om. Om du tycker det är drygt att åka bil från Sverige till Spanien nu, vänta bara tills du måste passera en tvåhundra gårdar innan du ens kommer till Danmark…
Tror inte mer diskussion här är givande, så jag tänker hålla med om att vara oense och spela lite Wii nu. Ha det!
Det ar helt otroligt korkad ide att ta upp som litet parti med en intention att komma med i riksdagen.
Dels har det absolut inget med vara nyckelvarderingar att gora, och dels kommer det en hel uppsjo nya problem som kommer med att kopa loss sig. Det skulle inte vara olagligt att bryta sig in i detta hus exempelvis, eller om man rakat ga over nagons mark av misstag har de ratt att rent av doda nagon som gar dar. Om det ar separat fran Sverige skulle vi behova tullar vid granserna till deras tomt… Hur gor man med luftrummet eller jorden under? Om jorden under och luftrummet ingar, hur skall man vardera det? Vad om mervardet av det kopta man tar fran resten av medborgarna med detta?
Oavsett allt detta sa ar den stora fragan att detta ar en asikt som halls primart av en extrem minoritet med flummiga liberalnotter och absolut inte borde tas pa allvar inom partiet.
Jag ar for mer personlig frihet och transparens som bara den inom regering och kommuner, men denna ide ar sa korkad att det bara inte gar att tanka sig nagot mer drastiskt politiskt sjalvmord.
//Gunnar
Det ar helt otroligt korkad ide att ta upp som litet parti med en intention att komma med i riksdagen.
Dels har det absolut inget med vara nyckelvarderingar att gora, och dels kommer det en hel uppsjo nya problem som kommer med att kopa loss sig. Det skulle inte vara olagligt att bryta sig in i detta hus exempelvis, eller om man rakat ga over nagons mark av misstag har de ratt att rent av doda nagon som gar dar. Om det ar separat fran Sverige skulle vi behova tullar vid granserna till deras tomt… Hur gor man med luftrummet eller jorden under? Om jorden under och luftrummet ingar, hur skall man vardera det? Vad om mervardet av det kopta man tar fran resten av medborgarna med detta?
Oavsett allt detta sa ar den stora fragan att detta ar en asikt som halls primart av en extrem minoritet med flummiga liberalnotter och absolut inte borde tas pa allvar inom partiet.
Jag ar for mer personlig frihet och transparens som bara den inom regering och kommuner, men denna ide ar sa korkad att det bara inte gar att tanka sig nagot mer drastiskt politiskt sjalvmord.
//Gunnar
Gabriel Nilsson frågar:
”Ska den frie individen kunna ignorera miljölagstiftningen i det omgivande landet och smälla upp giftiga kemiska fabriker och smutsiga kolkraftverk på sin tomt om hen behagar? Hur påverkas grannarnas frihet av detta?
…
Ska den frie individen få uppföra byggnader utan hänsyn till säkerhetsföreskrifter och dylikt? Hur påverkas grannarnas frihet av att få en raserad skyskrapa i huvudet?”
Skall en stat ha rätt till det? Den svenska stat hade jo ingen problem med att bygga ett atomkraftvärk inom synhåll från Köpenhamn. Prata om miljö och säkerhetsriskar!
Gabriel Nilsson frågar:
”Ska den frie individen kunna ignorera miljölagstiftningen i det omgivande landet och smälla upp giftiga kemiska fabriker och smutsiga kolkraftverk på sin tomt om hen behagar? Hur påverkas grannarnas frihet av detta?
…
Ska den frie individen få uppföra byggnader utan hänsyn till säkerhetsföreskrifter och dylikt? Hur påverkas grannarnas frihet av att få en raserad skyskrapa i huvudet?”
Skall en stat ha rätt till det? Den svenska stat hade jo ingen problem med att bygga ett atomkraftvärk inom synhåll från Köpenhamn. Prata om miljö och säkerhetsriskar!
Per ”wertigon” Ekström skriver: ”Vem som helst skall ha möjlighet att avsäga sig sitt svenska medborgarskap, det kan jag köpa. Man bör också kunna avsäga sig sitt medborgarskap men fortfarande bo kvar i Sverige. Notera då dock att ett sådant avsägande av medborgarskapet direkt leder till att du förlorar svenska förmåner (allmänn pension, sjukvård, diverse bidrag, RUT, ROT etc) men fortfarande har kvar alla skyldigheter i Sverige.”
Vill du härmed påstå, att jag som är dansk medborgare, INTE svensk, men som betalar skatt och pension till Anders Borg, inte har rätt till pension, sjukvård, RUT och ROT avdrag, etc?
Per ”wertigon” Ekström skriver: ”Vem som helst skall ha möjlighet att avsäga sig sitt svenska medborgarskap, det kan jag köpa. Man bör också kunna avsäga sig sitt medborgarskap men fortfarande bo kvar i Sverige. Notera då dock att ett sådant avsägande av medborgarskapet direkt leder till att du förlorar svenska förmåner (allmänn pension, sjukvård, diverse bidrag, RUT, ROT etc) men fortfarande har kvar alla skyldigheter i Sverige.”
Vill du härmed påstå, att jag som är dansk medborgare, INTE svensk, men som betalar skatt och pension till Anders Borg, inte har rätt till pension, sjukvård, RUT och ROT avdrag, etc?
Mycket bra förslag!
Till alla ni som sågar förslaget för att det inte är praktiskt genomförtbart vill jag bara hänvisa till alla dessa noll-visioner som svensk politik är så fyllt av. Är de praktiskt genomförbara? Nej.
Är FN stadgan om människarättigheter där ”alla har rätt till ett arbeta” något som vi skall glömma för att det inte går att uppfylla i praktiken? Nej.
Man börjar med principet. Är man för eller emot? Sedan för man se hur/om det går att genomföra.
Mycket bra förslag!
Till alla ni som sågar förslaget för att det inte är praktiskt genomförtbart vill jag bara hänvisa till alla dessa noll-visioner som svensk politik är så fyllt av. Är de praktiskt genomförbara? Nej.
Är FN stadgan om människarättigheter där ”alla har rätt till ett arbeta” något som vi skall glömma för att det inte går att uppfylla i praktiken? Nej.
Man börjar med principet. Är man för eller emot? Sedan för man se hur/om det går att genomföra.
Per: Du glömmer fortfarande att Sverige skulle behålla vägarna. Det är tomtmark som gör en secession, inte statlig mark med infrastruktur.
”Det skulle inte vara olagligt att bryta sig in i detta hus exempelvis”
Jag är rätt säker på att den nya nationen skulle ha lagar mot det.
”om man rakat ga over nagons mark av misstag har de ratt att rent av doda nagon som gar dar.”
Det beror på det landets lagar, men sådana lagar tenderar att ge samarbetsproblem med grannländerna, så de skulle nog inte bli ett problem i praktiken.
”Om det ar separat fran Sverige skulle vi behova tullar vid granserna till deras tomt…”
Nej, man kan förhandla fram tullfria handelszoner och sånt. Det funkar ju mellan EU-staterna, varför skulle det inte funka mellan andra stater?
”Hur gor man med luftrummet eller jorden under? Om jorden under och luftrummet ingar, hur skall man vardera det?”
Luftrummet är, precis som för nationer idag, fritt för civilt flyg. Marken är, precis som för nationer idag, nationens egen.
Alltså, alla problem som folk lyfter fram är redan lösta. Vi har redan dessa problem i interaktionerna mellan befintliga stater. De lösningar som är tillämpliga där är även tillämpliga på nya stater.
Kom ihåg, alla de avtal, pakter, allianser och sånt som finns, de har inte bara uppstått ur intet. De har uppstått ur ett behov. Finns behovet, så uppstår lösningarna, och de kommer att uppstå även här, efterhand som behovet visar sig.
”Oavsett allt detta sa ar den stora fragan att detta ar en asikt som halls primart av en extrem minoritet med flummiga liberalnotter och absolut inte borde tas pa allvar inom partiet.”
Det är inte bara liberaler som är för detta. Själv är jag kommunist, när jag inte seglar under piratflagg. Tanken om fri secessionsrätt är inte bara i linje med liberala idéer, den ligger också i linje med de kommunistiska idéerna. Genom att göra staterna mindre och mindre så blir också staten som enhet mindre och mindre viktig, vilket är en väg mot avskaffandet av stat som företeelse, vilket är ett viktigt slutmål även för kommunismen.
Per: Du glömmer fortfarande att Sverige skulle behålla vägarna. Det är tomtmark som gör en secession, inte statlig mark med infrastruktur.
”Det skulle inte vara olagligt att bryta sig in i detta hus exempelvis”
Jag är rätt säker på att den nya nationen skulle ha lagar mot det.
”om man rakat ga over nagons mark av misstag har de ratt att rent av doda nagon som gar dar.”
Det beror på det landets lagar, men sådana lagar tenderar att ge samarbetsproblem med grannländerna, så de skulle nog inte bli ett problem i praktiken.
”Om det ar separat fran Sverige skulle vi behova tullar vid granserna till deras tomt…”
Nej, man kan förhandla fram tullfria handelszoner och sånt. Det funkar ju mellan EU-staterna, varför skulle det inte funka mellan andra stater?
”Hur gor man med luftrummet eller jorden under? Om jorden under och luftrummet ingar, hur skall man vardera det?”
Luftrummet är, precis som för nationer idag, fritt för civilt flyg. Marken är, precis som för nationer idag, nationens egen.
Alltså, alla problem som folk lyfter fram är redan lösta. Vi har redan dessa problem i interaktionerna mellan befintliga stater. De lösningar som är tillämpliga där är även tillämpliga på nya stater.
Kom ihåg, alla de avtal, pakter, allianser och sånt som finns, de har inte bara uppstått ur intet. De har uppstått ur ett behov. Finns behovet, så uppstår lösningarna, och de kommer att uppstå även här, efterhand som behovet visar sig.
”Oavsett allt detta sa ar den stora fragan att detta ar en asikt som halls primart av en extrem minoritet med flummiga liberalnotter och absolut inte borde tas pa allvar inom partiet.”
Det är inte bara liberaler som är för detta. Själv är jag kommunist, när jag inte seglar under piratflagg. Tanken om fri secessionsrätt är inte bara i linje med liberala idéer, den ligger också i linje med de kommunistiska idéerna. Genom att göra staterna mindre och mindre så blir också staten som enhet mindre och mindre viktig, vilket är en väg mot avskaffandet av stat som företeelse, vilket är ett viktigt slutmål även för kommunismen.
Tror inte på detta förslag. Omöjligt att implementera och blir svårt att hålla på de rätter som talas om i förslaget om man står utanför samhället.
Tror inte på detta förslag. Omöjligt att implementera och blir svårt att hålla på de rätter som talas om i förslaget om man står utanför samhället.
Varför skulle man stå utanför samhället? Är Sverige det enda som är ett samhälle? Personligen anser jag att andra länder också kan vara samhällen, även nyskapade sådana.
Varför skulle man stå utanför samhället? Är Sverige det enda som är ett samhälle? Personligen anser jag att andra länder också kan vara samhällen, även nyskapade sådana.
Jan Bruun: Vet inte exakt vilka förmåner som ingår idag som vi också erbjuder ”utlandsfödda”, men ja, det är rimligt att ex. Pensionssystemet sköts av det land du är folkbokfört i. Så fungerar det även idag, se
http://www.migrationsverket.se/info/399.html
I övrigt tycker jag att det är dumt att upprätta en princip över något som bygger på felaktiga antaganden.
Jan Bruun: Vet inte exakt vilka förmåner som ingår idag som vi också erbjuder ”utlandsfödda”, men ja, det är rimligt att ex. Pensionssystemet sköts av det land du är folkbokfört i. Så fungerar det även idag, se
http://www.migrationsverket.se/info/399.html
I övrigt tycker jag att det är dumt att upprätta en princip över något som bygger på felaktiga antaganden.
Den enda egentliga invändningen jag har mot det här förslaget är att Sverige inte har en tradition av att krångla speciellt mycket vid secessioner. Jag kan komma på fyra fredliga secessioner:
* Ladonien
* Norge
* Dalonien
* BjornSocialistiska Republiken
Den enda egentliga invändningen jag har mot det här förslaget är att Sverige inte har en tradition av att krångla speciellt mycket vid secessioner. Jag kan komma på fyra fredliga secessioner:
* Ladonien
* Norge
* Dalonien
* BjornSocialistiska Republiken
”Ah, en sak till, förresten: Ordning är inte ett självändamål. Rättvisa och frihet är. Fri secession skulle kanske inte skapa ordning, men det skulle främja rättvisa och frithet.” (Anders Troberg)
Det är just detta som många verkar missa. Det är inte snack om att det skulle vara praktiskt eller leda till största möjliga lycka för största möjliga antal eller något sådant, det handlar om att var och en ska vara fri att slippa ingå i en grupp, oavsett om denna grupp är en syförening, ett politiskt parti eller en stat.
”Ah, en sak till, förresten: Ordning är inte ett självändamål. Rättvisa och frihet är. Fri secession skulle kanske inte skapa ordning, men det skulle främja rättvisa och frithet.” (Anders Troberg)
Det är just detta som många verkar missa. Det är inte snack om att det skulle vara praktiskt eller leda till största möjliga lycka för största möjliga antal eller något sådant, det handlar om att var och en ska vara fri att slippa ingå i en grupp, oavsett om denna grupp är en syförening, ett politiskt parti eller en stat.
Robin: Ett steg längre än så, det handlar inte bara om att slippa ingå i en grupp, det handlar om att helt fritt välja vilken grupp man vill vara med i. Med andra ord, man lämnar inte bara något, man går också till något nytt. Man byter, man förlorar inte något.
Robin: Ett steg längre än så, det handlar inte bara om att slippa ingå i en grupp, det handlar om att helt fritt välja vilken grupp man vill vara med i. Med andra ord, man lämnar inte bara något, man går också till något nytt. Man byter, man förlorar inte något.
Per ”wertigon” skriver:
”Vet inte exakt vilka förmåner som ingår idag som vi också erbjuder “utlandsfödda”, men ja, det är rimligt att ex. Pensionssystemet sköts av det land du är folkbokfört i. Så fungerar det även idag”
Om du skriver en ting (medborgarskap) och menar något annat (folkbokförd), så blir det svårt att föra en vettig diskussion. Jag är dansk medborgare, folkbokförd i Sverige, och betalar in till min PPM-pension, tjänstepension osv i Sverige. Innan jag flyttade till Sverige betalde jag skatt och pension i Danmark. Enligt dig, så skall jag inte ha någon pension från Danmark om jag är kvar här i Sverige när jag blir 67? På trots av att jag betalde skatt i Danmark i 20 år?
Näh, det rimliga är att den stat som jag har betald skatt till ser till att jag får min pension, oavsett var jag är folkbokförd.
Per ”wertigon” skriver:
”Vet inte exakt vilka förmåner som ingår idag som vi också erbjuder “utlandsfödda”, men ja, det är rimligt att ex. Pensionssystemet sköts av det land du är folkbokfört i. Så fungerar det även idag”
Om du skriver en ting (medborgarskap) och menar något annat (folkbokförd), så blir det svårt att föra en vettig diskussion. Jag är dansk medborgare, folkbokförd i Sverige, och betalar in till min PPM-pension, tjänstepension osv i Sverige. Innan jag flyttade till Sverige betalde jag skatt och pension i Danmark. Enligt dig, så skall jag inte ha någon pension från Danmark om jag är kvar här i Sverige när jag blir 67? På trots av att jag betalde skatt i Danmark i 20 år?
Näh, det rimliga är att den stat som jag har betald skatt till ser till att jag får min pension, oavsett var jag är folkbokförd.
@Jan:
Så fungerar det dock redan idag, och status quo är något som uppenbarligen fungerar idag. Se sektionen under ”dubbelt medborgarskap” på sidan jag länkade, en av fördelarna som listas är:
möjlighet att få del av sociala förmåner i mer än ett land, till exempel pensioner
Detta tolkar jag att en person bosatt i Sverige idag inte har rätt till allmänn pension.
@Jan:
Så fungerar det dock redan idag, och status quo är något som uppenbarligen fungerar idag. Se sektionen under ”dubbelt medborgarskap” på sidan jag länkade, en av fördelarna som listas är:
möjlighet att få del av sociala förmåner i mer än ett land, till exempel pensioner
Detta tolkar jag att en person bosatt i Sverige idag inte har rätt till allmänn pension.
Anders: Absolut, jag menade givetvis ”slippa ingå i en VISS grupp”.
Anders: Absolut, jag menade givetvis ”slippa ingå i en VISS grupp”.
@Per – Ahh, länkkrig, det gillar. Så är man fri för att tänka själva.
Jag lägger ut med http://www.eu-upplysningen.se/Du-i-EU/Flytta-och-bo-i-EU/Pensionar-i-EU/ där vi kan läsa:
==========================
Gå i pension i ett annat EU-land
Om du har bott fem år i ett EU-land kan du få permanent uppehållsrätt, det betyder att du kan bo kvar även när du blir pensionär.
Under vissa förutsättningar kan du få stanna som pensionär även om du har varit i landet kortare tid än fem år. Det gäller till exempel om du har bott i landet i minst tre år i följd och haft en anställning där i minst tolv månader innan du tar ut ålderspension.
Om du uppfyller kraven har du rätt till samma sociala och skattemässiga förmåner som medborgarna i landet. Du går i pension enligt de regler som gäller i landet.
============================
Observera också att Danmark inte tillåter dubbelt, trippelt eller kvadrupplet medborgarskap. Om jag vill bli svensk medborgare skall jag vinka farvel till mitt danske. Och det sker inte!
@Per – Ahh, länkkrig, det gillar. Så är man fri för att tänka själva.
Jag lägger ut med http://www.eu-upplysningen.se/Du-i-EU/Flytta-och-bo-i-EU/Pensionar-i-EU/ där vi kan läsa:
==========================
Gå i pension i ett annat EU-land
Om du har bott fem år i ett EU-land kan du få permanent uppehållsrätt, det betyder att du kan bo kvar även när du blir pensionär.
Under vissa förutsättningar kan du få stanna som pensionär även om du har varit i landet kortare tid än fem år. Det gäller till exempel om du har bott i landet i minst tre år i följd och haft en anställning där i minst tolv månader innan du tar ut ålderspension.
Om du uppfyller kraven har du rätt till samma sociala och skattemässiga förmåner som medborgarna i landet. Du går i pension enligt de regler som gäller i landet.
============================
Observera också att Danmark inte tillåter dubbelt, trippelt eller kvadrupplet medborgarskap. Om jag vill bli svensk medborgare skall jag vinka farvel till mitt danske. Och det sker inte!
@Jan:
Och det är helt i din rätt att göra, men jag anser fortfarande att vissa förmåner reserveras till svenskt medborgarskap. Sen huruvida det skall gälla sjukvård, tandvård, pensioner, RUT, rösträtt eller andra förmåner, det kan man ju såklart diskutera, men är irrelevant i sammanhanget.
Man bör dock vara medveten att avsaknad av svenskt medborgarskap gör att man förlorar vissa förmåner, och det var det som var kärnan i mitt argument.
@Jan:
Och det är helt i din rätt att göra, men jag anser fortfarande att vissa förmåner reserveras till svenskt medborgarskap. Sen huruvida det skall gälla sjukvård, tandvård, pensioner, RUT, rösträtt eller andra förmåner, det kan man ju såklart diskutera, men är irrelevant i sammanhanget.
Man bör dock vara medveten att avsaknad av svenskt medborgarskap gör att man förlorar vissa förmåner, och det var det som var kärnan i mitt argument.
Vågat förslag. Jag får dock inte ihop förslaget med lika rättigheter. Om jag har en mark, som jag kan bilda mina lagar och rättigheter i, så länge jag låter andra göra desamma, får vi väl ett land med många många OLIKA rättigheter? Rättigheterna, regler, normer, lagar, vad du nu vill kalla det, varierar ju då beroende på var man är.
Lika rättigheter innebär väl samma rättigheter för alla oberoende av var i landet du är?
Vågat förslag. Jag får dock inte ihop förslaget med lika rättigheter. Om jag har en mark, som jag kan bilda mina lagar och rättigheter i, så länge jag låter andra göra desamma, får vi väl ett land med många många OLIKA rättigheter? Rättigheterna, regler, normer, lagar, vad du nu vill kalla det, varierar ju då beroende på var man är.
Lika rättigheter innebär väl samma rättigheter för alla oberoende av var i landet du är?
Emil: varför ska just en nations gränser vara den magiska gränsen inom vilken allas rättigheter ska vara likvärdiga? Varför inte se det till ett större, eller för den delen mindre perspektiv? För att det alltid varit så?
Om staten har rättigheter att stifta lagar över en viss landyta, så skulle den enskildes rätt till detsamma vara befogad, om nu målet är lika rättigheter.
Till er andra: risken att Sveriges yta köps upp av nordkorea är väl mindre om man tar bort den nuvarande formen där 51% får äga 100%, snarare än om man tillåter alla att göra som de behagar med sin rättmätigt ägda andel. Det finns inget intrinsikalt värde i att vi förblir exakt den nationen vi är idag.
Emil: varför ska just en nations gränser vara den magiska gränsen inom vilken allas rättigheter ska vara likvärdiga? Varför inte se det till ett större, eller för den delen mindre perspektiv? För att det alltid varit så?
Om staten har rättigheter att stifta lagar över en viss landyta, så skulle den enskildes rätt till detsamma vara befogad, om nu målet är lika rättigheter.
Till er andra: risken att Sveriges yta köps upp av nordkorea är väl mindre om man tar bort den nuvarande formen där 51% får äga 100%, snarare än om man tillåter alla att göra som de behagar med sin rättmätigt ägda andel. Det finns inget intrinsikalt värde i att vi förblir exakt den nationen vi är idag.
Emil: Det blir inte ett land längre, de bitar som lämnar blir egna nationer. Så, inom ett land gäller fortfarande lika rättigheter för alla.
Emil: Det blir inte ett land längre, de bitar som lämnar blir egna nationer. Så, inom ett land gäller fortfarande lika rättigheter för alla.
Fullständigt vansinnig ide…
Det räcker i princip att titta på de områden i världen där staten är svag för att se vad det leder till, nämligen klansamhällen och konfliktlösning genom blodshämnd.
Om jag går in i ”grannstaten”, mördar alla invånare och annekterar den, vad händer då? Vem har rätt att straffa mig?
Fullständigt vansinnig ide…
Det räcker i princip att titta på de områden i världen där staten är svag för att se vad det leder till, nämligen klansamhällen och konfliktlösning genom blodshämnd.
Om jag går in i ”grannstaten”, mördar alla invånare och annekterar den, vad händer då? Vem har rätt att straffa mig?
Nej. Det är en trygghet att veta att vi lever under samma regler och lagar inom Sveriges gränser, med positiva saker som exempelvis allemansrätt, ett djurskydd och diverse skyddslagar för barn.
Dessutom gillar jag nationen Sverige som konstellation och vill verkligen inte att nationen styckas av till högstbjudande. Jag ser ingen som helst moralisk skyldighet för nationen att sälja bort delar av landet.
Man kan bli befriad ifrån sitt svenska medborgarskap idag, det räcker. http://www.migrationsverket.se/info/314.html
Nej. Det är en trygghet att veta att vi lever under samma regler och lagar inom Sveriges gränser, med positiva saker som exempelvis allemansrätt, ett djurskydd och diverse skyddslagar för barn.
Dessutom gillar jag nationen Sverige som konstellation och vill verkligen inte att nationen styckas av till högstbjudande. Jag ser ingen som helst moralisk skyldighet för nationen att sälja bort delar av landet.
Man kan bli befriad ifrån sitt svenska medborgarskap idag, det räcker. http://www.migrationsverket.se/info/314.html
Jag har varit borta ett tag, och har inte läst igenom hela tråden, men för att summera mina åsikter gentemot själva inlägget:
Jag tycker det här är ett mycket dåligt förslag. Självklart ska en individ ha rätt att utträda ur en stat (vilket man kan redan idag när man t.ex emigrerar till ett annat land). Att ett land (i vårt fall sverige) skulle vara tvunget att sälja av/ge bort areal är enligt mig helt åt skogen.
En framtid med en myriad av småstater med rådande anarkiska/semianarkiska system är inget jag vill se. I detta ligger väldigt många av de aspekter som tagits upp här, bland annat hur ”diplomati” skall skötas gentemot varandra, men också så till leda att vi uppfunnit stater för att arbeta tillsammans. Jag skulle kunna utveckla ett jättelångt påstående om detta, men väljer av enkelhet att förklara detta som negativt med citatet ”enade vi stå, söndrade vi falla”.
Anarki (vilket kanske inte var trådskaparens mening med förslaget, men vilket är det detta kommer att utmyllra i) är enligt mig en mycket fin idéologi, men den hindras av att den liksom många andra inte fungerar i praktiken.
Jag har varit borta ett tag, och har inte läst igenom hela tråden, men för att summera mina åsikter gentemot själva inlägget:
Jag tycker det här är ett mycket dåligt förslag. Självklart ska en individ ha rätt att utträda ur en stat (vilket man kan redan idag när man t.ex emigrerar till ett annat land). Att ett land (i vårt fall sverige) skulle vara tvunget att sälja av/ge bort areal är enligt mig helt åt skogen.
En framtid med en myriad av småstater med rådande anarkiska/semianarkiska system är inget jag vill se. I detta ligger väldigt många av de aspekter som tagits upp här, bland annat hur ”diplomati” skall skötas gentemot varandra, men också så till leda att vi uppfunnit stater för att arbeta tillsammans. Jag skulle kunna utveckla ett jättelångt påstående om detta, men väljer av enkelhet att förklara detta som negativt med citatet ”enade vi stå, söndrade vi falla”.
Anarki (vilket kanske inte var trådskaparens mening med förslaget, men vilket är det detta kommer att utmyllra i) är enligt mig en mycket fin idéologi, men den hindras av att den liksom många andra inte fungerar i praktiken.
Dom som tjafsar om anarki osv kolla upp Common Law känt som Law of the Land! Skada ej el hota någon eller dennes egendom – bevara freden, bara för att man bryter sig loss från staten betyder inte att man kan slå nån eller slå sönder deras egendom, eller hot om att göra det om inte h*n gör som du vill. det handlar om att som människa så är du fri, medans din strawman är den som får böter skickade till sig, och du betalar någon annans böter, kolla upp ”Capitis Diminutio” sen kollar du ditt körkort, idkort pass, alla myndighetspapper allt står i stora bokstäver JOE DOE inte som du stavar Joe Doe
Dom som tjafsar om anarki osv kolla upp Common Law känt som Law of the Land! Skada ej el hota någon eller dennes egendom – bevara freden, bara för att man bryter sig loss från staten betyder inte att man kan slå nån eller slå sönder deras egendom, eller hot om att göra det om inte h*n gör som du vill. det handlar om att som människa så är du fri, medans din strawman är den som får böter skickade till sig, och du betalar någon annans böter, kolla upp ”Capitis Diminutio” sen kollar du ditt körkort, idkort pass, alla myndighetspapper allt står i stora bokstäver JOE DOE inte som du stavar Joe Doe
Sverige har inte Common Law.
Sverige har inte Common Law.
Att anarki aldrig skulle fungera i praktiken är fel, det gjordes ett försök i spanien under 30-talet och det fungerade aldeles utmärkt, kolla bara in dokumentären ”Living utopia” (http://www.youtube.com/watch?v=jPl_Y3Qdb7Y)… även syndikalistiska försök till företagsstyre pågår i Argentina där det arbetarna styr äger och fabriker utan någon ägare eller högra styre (http://topdocumentaryfilms.com/the-take/)… anledningen att det anarkin ”fungerat” är inte för att själva ideologin är utopisk och omöjlig att genomföra och upprätthålla utan det som stoppat de fria anarkistiska experimenten är de makthungriga elitistiska ideologier som kräver att ett fåtal har all makt att styra över alla andra och gör allt för att krossa det fria samhället och den fria människan… för hundra år sedan var det lika omöjligt och utopiskt att resa till månen som en anarkistisk sammhälle fortfarande anses vara.
Att anarki aldrig skulle fungera i praktiken är fel, det gjordes ett försök i spanien under 30-talet och det fungerade aldeles utmärkt, kolla bara in dokumentären ”Living utopia” (http://www.youtube.com/watch?v=jPl_Y3Qdb7Y)… även syndikalistiska försök till företagsstyre pågår i Argentina där det arbetarna styr äger och fabriker utan någon ägare eller högra styre (http://topdocumentaryfilms.com/the-take/)… anledningen att det anarkin ”fungerat” är inte för att själva ideologin är utopisk och omöjlig att genomföra och upprätthålla utan det som stoppat de fria anarkistiska experimenten är de makthungriga elitistiska ideologier som kräver att ett fåtal har all makt att styra över alla andra och gör allt för att krossa det fria samhället och den fria människan… för hundra år sedan var det lika omöjligt och utopiskt att resa till månen som en anarkistisk sammhälle fortfarande anses vara.
rättelse: anledningen till att anarkin INTE “fungerat”
rättelse: anledningen till att anarkin INTE “fungerat”