Jag tror inte på Gud. Jag är helt oreligiös i nästan alla bemärkelser. Ibland skojar jag lite, när någon frågar om min odödliga själ, att ”det får bli en trevlig överraskning när jag dör”. Det gör mig till agnostiker, berättade någon, att jag inte avfärdar tanken rakt upp och ner. Jag säger annars att jag är ateist, men på sistone har det blivit lite besvärligt.
För en del ateister, rätt många faktiskt, har tagit på sig rollen att tala om för folk hur de borde känna inför religion. Det stör mig lika mycket som de vittnen som vill tvinga på mig andlighet. Det grundläggande här är att jag har kunnat välja själv vad jag tror på, om jag ens vill tro på något. Friheten att välja själv är oerhört viktigt.
Det måste få vara vars och ens personliga val, så länge inte resten av samhället drabbas på något sätt, att få tro på Gud. Jag tror att många är med på det. Problemen uppstår i tanke och debatt hos många när det handlar om implementationen av religion. Rätten att få tro på sin Gud, ställs mot rätten att få utöva religionen på det sätt man gjort traditionellt.
Balansgången blir svår och känslorna starka — men jag upplever det som oerhört viktigt att inse skillnaden mellan att ”tillåta religion” och ”kritisera specifik religionsutövning”. Både i tanke och handling.
I teorin har Piratpartiet inga problem att acceptera att människor väljer själva och ska och får göra sin livsstilsval. I allmän retorik uppmuntrar vi det till och med. I praktiken, däremot, riskerar vi att tvinga de med tro att hålla det hemligt, i den stund vi anser det acceptabelt att kritisera en person enbart för att denne valt att tro. Och skapar därmed en skiljelinje där någons livsstilsval är mer värt än andras.
Princip och praktik behöver här funderas på hos var och en. En gammal sanning som är allmänmänsklig och problematiken lär inte lösas — well, nånsin egentligen. Men jag tror att en mognadsprocess för oss som parti att diskutera detta. Frågan är om vi som parti vill undvika att attackera människors rätt till sin tro — eller kan vi till och med hitta ett fotfäste där vi försvarar den rätten?
Som princip betraktat bör vi fundera på om den framväxande ideologin ”piratism” klarar av att hantera sådana här avvägningar. Om vi som människor är redo att leva som vi lär. Där vi tror på det för samhället stärkande i att människor i större utsträckning ska få göra sina val i livet, om det så handlar om att tro på Gud eller tycka till i enskilda frågeställningar.
Som breddningsfrågeställning blir det nog svårt och snårigt att kunna komma fram till något konsekvent men tror det är en viktig diskussion partiet behöver ta.
Marie ”emma” Andersson
Bloggar på Opassande
Kommentarer
För mig är det otänkbart att säga att man står för människors rätt till ett privatliv och samtidigt inte tycka det är lika självklart att alla har rätt att tro på vad de vill.
Både religiös tro och frånvaron av den är ett högst personligt område som vi faktiskt inte ska behöva stå ut med att andra människor recenserar med vare sig tumme upp eller tumme ned.
Sedan finns det uttryck för både religiös tro och frånvaro av den som påverkar andra personer negativt och det är, som Emma påpekar, en lite annan sak. Det är dock viktigt att se skillnaden. Dogmatism är sällan speciellt trevlig oavsett om den är religiös eller sekulär, eftersom den ofta begränsar möjligheten till personliga val.
Kort sagt, ease up. Respektera varandras livsval. Live and let live, som James Bond inte skulle ha sagt. ;-)
För mig är det otänkbart att säga att man står för människors rätt till ett privatliv och samtidigt inte tycka det är lika självklart att alla har rätt att tro på vad de vill.
Både religiös tro och frånvaron av den är ett högst personligt område som vi faktiskt inte ska behöva stå ut med att andra människor recenserar med vare sig tumme upp eller tumme ned.
Sedan finns det uttryck för både religiös tro och frånvaro av den som påverkar andra personer negativt och det är, som Emma påpekar, en lite annan sak. Det är dock viktigt att se skillnaden. Dogmatism är sällan speciellt trevlig oavsett om den är religiös eller sekulär, eftersom den ofta begränsar möjligheten till personliga val.
Kort sagt, ease up. Respektera varandras livsval. Live and let live, som James Bond inte skulle ha sagt. ;-)
Vi i piratpartiet hyllar yttrandefriheten och är hårda mot de som vill inskränka den. Så varför skall vi plötsligt inskränka yttrandefriheten gällande religion ?
Vi i piratpartiet hyllar yttrandefriheten och är hårda mot de som vill inskränka den. Så varför skall vi plötsligt inskränka yttrandefriheten gällande religion ?
Det är så svårt att diskutera sånt där det känns som om alla egentligen är överens. Vem kan säga att vi _inte_ ska acceptera varandras tro eller frånvaro av tro?
Samtidigt är det jobbigt de gånger jag ser i forumet eller annanstans i partiet rena förolämpningar helt utanför sitt sammanhang. Jag kan säga rakt ut att jag inte alls förstår religion och tycker att det är förvirrande hur någon skulle kunna det, men någonstans går en gräns när medlemmar säger att en viss tro är ”äcklig” eller för den delen fel. Men var går gränsen? Vad kan göras utan att inskränka på rätten att uttrycka sig? Jag vill inte säga att medlemmar måste respektera tro, för även där går en gräns jag inte gillar att trampa över.
Det är ett otroligt svårt problem, trots att jag tror alla håller med om den mest grundläggande live and let live-filosofin Anna ovan uttrycker.
Vi kanske helt enkelt får börja med Ponytime.
Det är så svårt att diskutera sånt där det känns som om alla egentligen är överens. Vem kan säga att vi _inte_ ska acceptera varandras tro eller frånvaro av tro?
Samtidigt är det jobbigt de gånger jag ser i forumet eller annanstans i partiet rena förolämpningar helt utanför sitt sammanhang. Jag kan säga rakt ut att jag inte alls förstår religion och tycker att det är förvirrande hur någon skulle kunna det, men någonstans går en gräns när medlemmar säger att en viss tro är ”äcklig” eller för den delen fel. Men var går gränsen? Vad kan göras utan att inskränka på rätten att uttrycka sig? Jag vill inte säga att medlemmar måste respektera tro, för även där går en gräns jag inte gillar att trampa över.
Det är ett otroligt svårt problem, trots att jag tror alla håller med om den mest grundläggande live and let live-filosofin Anna ovan uttrycker.
Vi kanske helt enkelt får börja med Ponytime.
Jag vet inte om jag är villig till alltid att respektera andres livsval. Jag kan respektera deras rätt till att välja, men inte alltid deras val. Vissa val vill jag tillmed förakta.
Som sagt, alla har rätt till att välja, men väljar man att tro på någon guddomlig makt i himlen eller i stenen där borta, eller att där bor en röst i sovkammerväggen som man skall adlyde, då tror jag samtidigt att vi överväge om den person är 100 tillräknelig. Och därmed kapabel att köra bil, rösta och annat som fullt friska människor tillåtas att göra.
Jag vet inte om jag är villig till alltid att respektera andres livsval. Jag kan respektera deras rätt till att välja, men inte alltid deras val. Vissa val vill jag tillmed förakta.
Som sagt, alla har rätt till att välja, men väljar man att tro på någon guddomlig makt i himlen eller i stenen där borta, eller att där bor en röst i sovkammerväggen som man skall adlyde, då tror jag samtidigt att vi överväge om den person är 100 tillräknelig. Och därmed kapabel att köra bil, rösta och annat som fullt friska människor tillåtas att göra.
Jag är inte säker på att jag håller med. Alls faktiskt.
Men, varför håller jag inte med? Därför att jag ser religion som något mellanting mellan filosofi och kärlek. Och båda är något som både bör diskuteras, vrida och vändas på, funderas på, mellan goda vänner, över en kopp te. Men någon rätt att inte bli kritiserad bör inte föreligga, vare sig jag väljer en flickvän som gör mig illa eller tror på en gud som begränsar mitt liv. Vänner måste få ifrågasätta mina val. Att gå på tå runt tabubelagda ämnen är bara dumt.
Jag har varit vegetarian länge, och fått ta många diskussioner på grund av det. Det får jag ta. Det är samma sak. Livsval och etik.
Däremot är det inget som piratpartiet bör bry sig om. Tro är något privat. Det betyder att det är något som föds och dör i interaktionen mellan individer. Staten skall inte vara inblandad. Politik skall inte vara inblandat.
Enda undantaget är som ni påpekar (och här håller jag med) när religionsutövningen går ut över andra, och speciellt, över deras rätt att själva välja sin religion. Här blir det extra svårt/jobbigt när det gäller barn. Exempel på något som inte bör få förekomma är omskärelse av barn, eftersom det är ett oåterkalleligt ingrepp, som kränker barnets (framtida) religionsfrihet. Ett annat mindre extremt exempel är religionsundervisning i skolan, som bör vara så allsidig som det går.
Jag är inte säker på att jag håller med. Alls faktiskt.
Men, varför håller jag inte med? Därför att jag ser religion som något mellanting mellan filosofi och kärlek. Och båda är något som både bör diskuteras, vrida och vändas på, funderas på, mellan goda vänner, över en kopp te. Men någon rätt att inte bli kritiserad bör inte föreligga, vare sig jag väljer en flickvän som gör mig illa eller tror på en gud som begränsar mitt liv. Vänner måste få ifrågasätta mina val. Att gå på tå runt tabubelagda ämnen är bara dumt.
Jag har varit vegetarian länge, och fått ta många diskussioner på grund av det. Det får jag ta. Det är samma sak. Livsval och etik.
Däremot är det inget som piratpartiet bör bry sig om. Tro är något privat. Det betyder att det är något som föds och dör i interaktionen mellan individer. Staten skall inte vara inblandad. Politik skall inte vara inblandat.
Enda undantaget är som ni påpekar (och här håller jag med) när religionsutövningen går ut över andra, och speciellt, över deras rätt att själva välja sin religion. Här blir det extra svårt/jobbigt när det gäller barn. Exempel på något som inte bör få förekomma är omskärelse av barn, eftersom det är ett oåterkalleligt ingrepp, som kränker barnets (framtida) religionsfrihet. Ett annat mindre extremt exempel är religionsundervisning i skolan, som bör vara så allsidig som det går.
Hej Jan!
Öhm.. Jag tror att du just uppvisade exakt det Emma försöker sätta fingret på genom att antyda att religiösa människor kanske inte är tillräkneliga nog att rösta och köra bil.
Rätten att tro på vad man vill är faktiskt inte konstigare än rätten att få ha vilken politisk åsikt eller filosofisk livsåskådning man vill. Man behöver inte dela varandras tro/åsikt/filosofi, men det är ganska schyst att respektera varandras rätt att tro/tycka/fundera som man vill.
Hej Jan!
Öhm.. Jag tror att du just uppvisade exakt det Emma försöker sätta fingret på genom att antyda att religiösa människor kanske inte är tillräkneliga nog att rösta och köra bil.
Rätten att tro på vad man vill är faktiskt inte konstigare än rätten att få ha vilken politisk åsikt eller filosofisk livsåskådning man vill. Man behöver inte dela varandras tro/åsikt/filosofi, men det är ganska schyst att respektera varandras rätt att tro/tycka/fundera som man vill.
@Jan Jag tycker som sagt också att religion är konstigt. Men samtidigt vet jag att många tycker att jag är konstig som inte är troende. Kan man inte kompromissa och låta bli att kritisera det som ändå inte har någon inverkan på politiken man förespråker? (Om någon i PP skulle ha religiösa skäl bakom en politisk slutsats skulle jag förstås inte se det som bra argument, det är en helt annan sak.)
@Jan Jag tycker som sagt också att religion är konstigt. Men samtidigt vet jag att många tycker att jag är konstig som inte är troende. Kan man inte kompromissa och låta bli att kritisera det som ändå inte har någon inverkan på politiken man förespråker? (Om någon i PP skulle ha religiösa skäl bakom en politisk slutsats skulle jag förstås inte se det som bra argument, det är en helt annan sak.)
Lite copy-pasta från G+.
Jag anser att religion ska behandlas som politik. Du behöver inte berätta vilket parti du röstar på och du ska inte behöva berätta vad du tror. Precis som med partier är det ok att ifrågasätta (och i vissa fall fördömma) religioner (oavsett vad de tycker om det). Man ska få skämta och göra narr av religioner och religiösa personer (dock skillnad på att göra narr av Påven och en random människa som går i kyrkan). Vill man stå och berätta om sin tro för folk på stan får man det men då ska man vara berädd på att bli ifrågasatt (och inte total flippa när någon gör det).
Handlingar som utförs av religiösa anledningar bör dock undersökas. Med detta menar jag att, till exempel, omskärelse (både på killar och tjejer) ska vara förbjuden oavsett om det är en religiösdogm. Religion ska alltså inte kunna användas som skydd när folk beter sig som as (eller bryter mot lagen).
Angående problemet med ”I praktiken, däremot, riskerar vi att tvinga de med tro att hålla det hemligt, i den stund vi anser det acceptabelt att kritisera en person enbart för att denne valt att tro.” så är det mer upp till personen att väga av situationen. Personligen anser jag att såvida människan inte öppet sagt att h*n vill diskutera religion eller gör något i stil med Jehovas Vittne (det vill säga aktivt sökt upp diskussionen) så bör man inte göra något (lev och låta leva). Däremot om de aktivt sökt diskussionen (eller liknande) så är det fair game.
Lite copy-pasta från G+.
Jag anser att religion ska behandlas som politik. Du behöver inte berätta vilket parti du röstar på och du ska inte behöva berätta vad du tror. Precis som med partier är det ok att ifrågasätta (och i vissa fall fördömma) religioner (oavsett vad de tycker om det). Man ska få skämta och göra narr av religioner och religiösa personer (dock skillnad på att göra narr av Påven och en random människa som går i kyrkan). Vill man stå och berätta om sin tro för folk på stan får man det men då ska man vara berädd på att bli ifrågasatt (och inte total flippa när någon gör det).
Handlingar som utförs av religiösa anledningar bör dock undersökas. Med detta menar jag att, till exempel, omskärelse (både på killar och tjejer) ska vara förbjuden oavsett om det är en religiösdogm. Religion ska alltså inte kunna användas som skydd när folk beter sig som as (eller bryter mot lagen).
Angående problemet med ”I praktiken, däremot, riskerar vi att tvinga de med tro att hålla det hemligt, i den stund vi anser det acceptabelt att kritisera en person enbart för att denne valt att tro.” så är det mer upp till personen att väga av situationen. Personligen anser jag att såvida människan inte öppet sagt att h*n vill diskutera religion eller gör något i stil med Jehovas Vittne (det vill säga aktivt sökt upp diskussionen) så bör man inte göra något (lev och låta leva). Däremot om de aktivt sökt diskussionen (eller liknande) så är det fair game.
För att då ta en jobbig/konkret grej med PP/Religionsfrihet: Bör PP ha en ståndpunkt huruvida omskärelse av småbarn ska vara fortsatt tillåtet i Sverige eller förbjudas i lag?
För att då ta en jobbig/konkret grej med PP/Religionsfrihet: Bör PP ha en ståndpunkt huruvida omskärelse av småbarn ska vara fortsatt tillåtet i Sverige eller förbjudas i lag?
Omskärelse har egentligen rätt lite med religionsfrihet att göra. Religion är aldrig en ursäkt att göra någonting. Men det är en komplicerad och debatterad diskussion, läs gärna igenom forumtråden: https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=34114
Alternativt skriv en egen artikel hit. :)
Omskärelse har egentligen rätt lite med religionsfrihet att göra. Religion är aldrig en ursäkt att göra någonting. Men det är en komplicerad och debatterad diskussion, läs gärna igenom forumtråden: https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=34114
Alternativt skriv en egen artikel hit. :)
Tack, var inte medveten om den tråden.
Tack, var inte medveten om den tråden.
Anders S Lindbäck: Fast om du läser inlägget så skriver jag inte om att inskränka yttrandefrihet om religion, utan förmågan att klara av att kritisera religion och samtidigt respektera människors rätt till sin tro.
Anders S Lindbäck: Fast om du läser inlägget så skriver jag inte om att inskränka yttrandefrihet om religion, utan förmågan att klara av att kritisera religion och samtidigt respektera människors rätt till sin tro.
Jan Bruun Andersen: Anna besvarade det där rätt bra, men ville bara fylla i med en fråga om var ser du att gränsen går? Hur restriktiv tycker du att man ska vara mot människor och deras val? Och kanske framför allt – hur får du ihop det med en piratpartistisk filosofi?
Jan Bruun Andersen: Anna besvarade det där rätt bra, men ville bara fylla i med en fråga om var ser du att gränsen går? Hur restriktiv tycker du att man ska vara mot människor och deras val? Och kanske framför allt – hur får du ihop det med en piratpartistisk filosofi?
Hej Sam!
Det är skillnad på att ha rätt att tro vad man vill och på att få göra vad man vill. Att respektera någons rätt att tro på vad den vill är inte per automatik samma sak som att ge personen rätt att göra vad den vill.
I dag är omskärelse av pojkar lagligt i Sverige. Min högst personliga åsikt är att det inte borde vara det (förutom av medicinska skäl). Varje person måste själv få bestämma om man vill göra ett oåterkalleligt kroppsligt ingrepp och att det beslutet bör ske när man är myndig.
Och nu tar jag lite kvällsledigt, hörni. Ha det så bra så länge. Vink! :-)
Hej Sam!
Det är skillnad på att ha rätt att tro vad man vill och på att få göra vad man vill. Att respektera någons rätt att tro på vad den vill är inte per automatik samma sak som att ge personen rätt att göra vad den vill.
I dag är omskärelse av pojkar lagligt i Sverige. Min högst personliga åsikt är att det inte borde vara det (förutom av medicinska skäl). Varje person måste själv få bestämma om man vill göra ett oåterkalleligt kroppsligt ingrepp och att det beslutet bör ske när man är myndig.
Och nu tar jag lite kvällsledigt, hörni. Ha det så bra så länge. Vink! :-)
Hej Anna!
Din högst personliga åsikt är även min högst personliga åsikt. Det är även min högst personliga åsikt att det borde vara PP:s åsikt.
Hej Anna!
Din högst personliga åsikt är även min högst personliga åsikt. Det är även min högst personliga åsikt att det borde vara PP:s åsikt.
Jag anser att vi saknar incitament att formulera partipolitik överhuvudtaget gällande åsikter av något slag. Åsikter och tankar skall alltid vara fria. Med det sagt. Religiösa aktiviter bör aldrig sponsras av staten, då det kräver att staten bestämmer vad som är en ”ok religion” och vad som är sagobaserad hobbyverksamhet. Med andra ord. Inga kyrkor, synagogor, moskéer eller dylikt ska få statlig hjälp av något slag, såvida det inte faller under hobbyverksamhet. Tro av alla slag är personligt och bör få förbli på det planet. /rant over
Jag anser att vi saknar incitament att formulera partipolitik överhuvudtaget gällande åsikter av något slag. Åsikter och tankar skall alltid vara fria. Med det sagt. Religiösa aktiviter bör aldrig sponsras av staten, då det kräver att staten bestämmer vad som är en ”ok religion” och vad som är sagobaserad hobbyverksamhet. Med andra ord. Inga kyrkor, synagogor, moskéer eller dylikt ska få statlig hjälp av något slag, såvida det inte faller under hobbyverksamhet. Tro av alla slag är personligt och bör få förbli på det planet. /rant over
Kristian Lundkvist: När det gäller organiserade religioner håller jag helt med. Alla maktfaktorer på det viset ska granskas och kritiseras. Det jag försöker tackla med mitt inlägg är hur man separerar respekt för individens rätt till en tro, och kritik mot tillämpning? Det kanske inte ens är möjligt, men värt att fundera på tycker jag.
Kristian Lundkvist: När det gäller organiserade religioner håller jag helt med. Alla maktfaktorer på det viset ska granskas och kritiseras. Det jag försöker tackla med mitt inlägg är hur man separerar respekt för individens rätt till en tro, och kritik mot tillämpning? Det kanske inte ens är möjligt, men värt att fundera på tycker jag.
@Anna
Trevlig kväll önskar jag dig.
Jag respekterar din åsikt om omskärelse, men hoppas att du inte tänker driva in den i PP-programmet.
@Anna
Trevlig kväll önskar jag dig.
Jag respekterar din åsikt om omskärelse, men hoppas att du inte tänker driva in den i PP-programmet.
emma marie andersson: Om personens tro spiller över i åsikter om hur samhället ska vara/styras så får man ta hand om det på samma sätt som alla andra åsikter. Om någon anser att samkönadeäktenskap är fel så spelar det mindre roll om det är deras, deras gud(ar)s eller heliga boks åsikt, åsikten är antisocial och inkräktar på andras rättigheter, bara en fråga om man hur man ska bemöta dem. Det gäller fortfarande att människan gått ut med åsikten eller visat intresse att diskutera.
TL;DR: Gör ingen skillnad mellan åsikt och tro.
emma marie andersson: Om personens tro spiller över i åsikter om hur samhället ska vara/styras så får man ta hand om det på samma sätt som alla andra åsikter. Om någon anser att samkönadeäktenskap är fel så spelar det mindre roll om det är deras, deras gud(ar)s eller heliga boks åsikt, åsikten är antisocial och inkräktar på andras rättigheter, bara en fråga om man hur man ska bemöta dem. Det gäller fortfarande att människan gått ut med åsikten eller visat intresse att diskutera.
TL;DR: Gör ingen skillnad mellan åsikt och tro.
@Swingthatcat,
Varför inte? Jag tycker själv som Anna med fler att omskärelse av småpojkar borde bli förbjudet (att kvinnlig könsstympning är och ska vara förbjudet är ju alla överens om), men det skulle vara intressant att höra varför du hoppas att PP inte ska ta upp just den frågan?
@Swingthatcat,
Varför inte? Jag tycker själv som Anna med fler att omskärelse av småpojkar borde bli förbjudet (att kvinnlig könsstympning är och ska vara förbjudet är ju alla överens om), men det skulle vara intressant att höra varför du hoppas att PP inte ska ta upp just den frågan?
Blind tro (engelskans ”faith”) är dumt, eftersom det per definition inte finns några bevis på att den stämmer överens med verkligheten.
Jag kritiserar alla som tror blint på nånting, och jag tycker att Piratpartiet bör göra detsamma.
Termen religion bör tas bort från lagböckerna.
Religiösa samfund får verka som vilka föreningar eller företag som helst.
Blind tro (engelskans ”faith”) är dumt, eftersom det per definition inte finns några bevis på att den stämmer överens med verkligheten.
Jag kritiserar alla som tror blint på nånting, och jag tycker att Piratpartiet bör göra detsamma.
Termen religion bör tas bort från lagböckerna.
Religiösa samfund får verka som vilka föreningar eller företag som helst.
Kristian Lundkvist; kanske uttrycker jag mig lite kasst – men grundfunderingen här handlar om att den principiella konsekvensen av att vara tolerant, stötta mångfald pga en underliggande tanke om människors lika rättigheter, innebär att man inte kan välja vilka enskilda saker det är som ska få ”vara jämlika”. Jag menar att då tippar det principiella lastet och plötsligt så är det ju inte så riktigt, att man stöder och uppmuntrar allas rätt att få välja den livsstil de trivs bäst med.
Det här handlar alltså om ett piratpartistiskt perspektiv, hur vi kollektivt hanterar den här – som jag ser det – ganska tydliga motsättningen i vår principiella strävan. Vi kan inte prata om människors rättigheter, och samtidigt säga att vissa människor inte har några rättigheter pga [insert livsstilsval som inte är populärt här]. Likväl som jag absolut under alla omständigheter skulle ställa mig upp och strida för homosexuellas rättigheter, uppstår här en diskrepans om jag inte ställer mig upp för troendes rättigheter.
Förutsättningen är given – att livsstilsvalet inte skadar någon annan. (Jag skriver ”skadar” ur ett samhällsperspektiv, att någon stör sig på homosexuella eller troende, är inte riktigt samma sak som skada, kanske lika bra att lägga till). Självklart spiller vår inre övertygelse om vad som är rätt och fel över i samhällsdebatten, självklart ska man bemöta det man upplever vara fel väg att gå. Men lika självklart är det ju som pirat att prata mycket om att vårda mänskliga rättigheter och det är väl här i så fall som den principiella och filosofiska svårigheten uppstår. Drivs vi mot en punkt där min rättighet ställs mot din rättighet, så har vi inte uppnått nån slags gemensam värdeskala för mänskliga rättigheter, ungefär.
Kristian Lundkvist; kanske uttrycker jag mig lite kasst – men grundfunderingen här handlar om att den principiella konsekvensen av att vara tolerant, stötta mångfald pga en underliggande tanke om människors lika rättigheter, innebär att man inte kan välja vilka enskilda saker det är som ska få ”vara jämlika”. Jag menar att då tippar det principiella lastet och plötsligt så är det ju inte så riktigt, att man stöder och uppmuntrar allas rätt att få välja den livsstil de trivs bäst med.
Det här handlar alltså om ett piratpartistiskt perspektiv, hur vi kollektivt hanterar den här – som jag ser det – ganska tydliga motsättningen i vår principiella strävan. Vi kan inte prata om människors rättigheter, och samtidigt säga att vissa människor inte har några rättigheter pga [insert livsstilsval som inte är populärt här]. Likväl som jag absolut under alla omständigheter skulle ställa mig upp och strida för homosexuellas rättigheter, uppstår här en diskrepans om jag inte ställer mig upp för troendes rättigheter.
Förutsättningen är given – att livsstilsvalet inte skadar någon annan. (Jag skriver ”skadar” ur ett samhällsperspektiv, att någon stör sig på homosexuella eller troende, är inte riktigt samma sak som skada, kanske lika bra att lägga till). Självklart spiller vår inre övertygelse om vad som är rätt och fel över i samhällsdebatten, självklart ska man bemöta det man upplever vara fel väg att gå. Men lika självklart är det ju som pirat att prata mycket om att vårda mänskliga rättigheter och det är väl här i så fall som den principiella och filosofiska svårigheten uppstår. Drivs vi mot en punkt där min rättighet ställs mot din rättighet, så har vi inte uppnått nån slags gemensam värdeskala för mänskliga rättigheter, ungefär.
Fredrik; det finns de som upplever det som blint av mig att tro på Piratpartiets potential. ;) För övrigt ser jag själv en stor skillnad i att kritisera någon för att vara troende, och kritisera samfund och går över samhälleliga gränser för vad vi upplever som acceptabelt kollektivt. Det ena inkräktar på den troendes rättigheter, det andra på andras rättigheter. Jag undrar hur du upplever att Piratpartiet skulle kunna försvara att kritisera tro mtp de principiella grundsatserna som partiet slagits för hittills?
Fredrik; det finns de som upplever det som blint av mig att tro på Piratpartiets potential. ;) För övrigt ser jag själv en stor skillnad i att kritisera någon för att vara troende, och kritisera samfund och går över samhälleliga gränser för vad vi upplever som acceptabelt kollektivt. Det ena inkräktar på den troendes rättigheter, det andra på andras rättigheter. Jag undrar hur du upplever att Piratpartiet skulle kunna försvara att kritisera tro mtp de principiella grundsatserna som partiet slagits för hittills?
Jag förstod inte vad förslaget var. Kan du sammanfatta?
Jag förstod inte vad förslaget var. Kan du sammanfatta?
Jerker Montelius: Det är inte så mkt ett förslag, som ett försök att rodda i en konsekvens av att vi lyfter och försvarar mänskliga rättigheter att gälla alla, samtidigt som det (som kan läsas i den här kommentarstråden) finns ganska stor motsättning mot att acceptera individers rätt till tro. Klarar vi av att kritisera religionsutövning som bryter mot mänskliga rättigheter, samtidigt som vi försvarar enskilda människors rätt att få ha en tro.
Jerker Montelius: Det är inte så mkt ett förslag, som ett försök att rodda i en konsekvens av att vi lyfter och försvarar mänskliga rättigheter att gälla alla, samtidigt som det (som kan läsas i den här kommentarstråden) finns ganska stor motsättning mot att acceptera individers rätt till tro. Klarar vi av att kritisera religionsutövning som bryter mot mänskliga rättigheter, samtidigt som vi försvarar enskilda människors rätt att få ha en tro.
emma marie andersson: Ah, nu (tror jag att jag) är med.
Problemet står alltså mellan försvara rättigheter som strider mot någons tro och samtidigt försvara dennes rätt till tro (rätta mig gärna om jag har fel)? I sådan fall skulle jag föreslå att vi kör en Voltaire ”Jag håller inte med dig men jag försvarar din rätt att ha din åsikt”. Igen, antagande att jag förstod dig rätt.
emma marie andersson: Ah, nu (tror jag att jag) är med.
Problemet står alltså mellan försvara rättigheter som strider mot någons tro och samtidigt försvara dennes rätt till tro (rätta mig gärna om jag har fel)? I sådan fall skulle jag föreslå att vi kör en Voltaire ”Jag håller inte med dig men jag försvarar din rätt att ha din åsikt”. Igen, antagande att jag förstod dig rätt.
Kristian Lundkvist: Faktum är att jag funderade på att ta en liten omväg runt yttrandefrihetsproblematiken med voltair-citatet när jag skrev inlägget tidigare, men tyckte att jag var krånglig nog ändå ironiskt nog. Men just så, ja!
Kristian Lundkvist: Faktum är att jag funderade på att ta en liten omväg runt yttrandefrihetsproblematiken med voltair-citatet när jag skrev inlägget tidigare, men tyckte att jag var krånglig nog ändå ironiskt nog. Men just så, ja!
Det finns ingen människa som inte har en åsikt, en religion om man så vill kalla det.
De uppfattningar som idag kallas religioner, var vid sin tillblivelse jämförbar med dagens uppfattning om darwinismen…
En Grundare, en Skrift och ett otal tolkningar och misstolkningar…
Det är så lätt att se att vissa har Darwin som en religionsgrundare ty om någon ifrågasätter evolutionen så blir darwinisten lika hysterisk som en fundamentalist av någon annan religion….
Det finns andra ”moderna” rörelser, Humanisterna, vars korståg mot alla andra religioner är närmast komiskt..
Det senaste skall vara ”Coaching” ett inslag i New age-rörelsen.
Det västerländska samhället bygger på den princip som politikern Constantin den store införde i mitten av 300-talet, genom att göra sin variant av kristendom till statsreligion i Romarriket. Och den grundläggande principen lyder som så här ungefär:
Vad Ni vill att människor skall göra för Er, skall Ni också göra för Dem!
Så att om folk vill ha litet egna åsikter så låt vara då.
Men inom civiliserade gränser…
Det finns ingen människa som inte har en åsikt, en religion om man så vill kalla det.
De uppfattningar som idag kallas religioner, var vid sin tillblivelse jämförbar med dagens uppfattning om darwinismen…
En Grundare, en Skrift och ett otal tolkningar och misstolkningar…
Det är så lätt att se att vissa har Darwin som en religionsgrundare ty om någon ifrågasätter evolutionen så blir darwinisten lika hysterisk som en fundamentalist av någon annan religion….
Det finns andra ”moderna” rörelser, Humanisterna, vars korståg mot alla andra religioner är närmast komiskt..
Det senaste skall vara ”Coaching” ett inslag i New age-rörelsen.
Det västerländska samhället bygger på den princip som politikern Constantin den store införde i mitten av 300-talet, genom att göra sin variant av kristendom till statsreligion i Romarriket. Och den grundläggande principen lyder som så här ungefär:
Vad Ni vill att människor skall göra för Er, skall Ni också göra för Dem!
Så att om folk vill ha litet egna åsikter så låt vara då.
Men inom civiliserade gränser…
emma marie andersson: Sweet. I sådan fall ser jag inga problem i och med att man kan säga ”hantera det på samma sätt som yttrandefrihet” och vara rätt nära (om inte mitt på?) en lösning.
emma marie andersson: Sweet. I sådan fall ser jag inga problem i och med att man kan säga ”hantera det på samma sätt som yttrandefrihet” och vara rätt nära (om inte mitt på?) en lösning.
@Christian Engström,
Svaret är enkelt. Det har ingenting att göra med PP:s kärnfrågor.
Vill dock påpeka att jag alltså inte nödvändigtvis är anhängare av manlig omskärelse, eller som i förra debatten motståndare till fri sjukvård för illegala immigranter, bara för att jag tycker det är utanför PP:s fokus.
Kanske ska jag ändå hålla käften, är det en inledande brainstorming så ska man ju inte säga emot förslagen, det är ett senare steg.
@Christian Engström,
Svaret är enkelt. Det har ingenting att göra med PP:s kärnfrågor.
Vill dock påpeka att jag alltså inte nödvändigtvis är anhängare av manlig omskärelse, eller som i förra debatten motståndare till fri sjukvård för illegala immigranter, bara för att jag tycker det är utanför PP:s fokus.
Kanske ska jag ändå hålla käften, är det en inledande brainstorming så ska man ju inte säga emot förslagen, det är ett senare steg.
Yo. Kastar mig lite sent in i samtalet här. Men jag tänker att Piratpartiet redan tagit ställning i en massa frågor som berör religiösa sakfrågor.
En massa frågor kring lagstiftningen kring ”signalspaning” (alltså avlyssning), ”sociogram”, etc som berör den personliga integriteten får en högst reell konsekvens för religiösa.
Exempelvis säger lagarna om tystnadsplikt vid själavårdssamtal (eller ”tystnadsrätt” när vi talar om alla andra än Svenska Kyrkan) att en präst eller pastor (eller imam, eller rabbin) som emottar en bekännelse om brott vid själavårdssamtal att denne inte får föra vidare uppgiften till rättsvårdande myndigheter.
Samma myndigheter har nu i alla fall möjligheterna att ta reda på OM någon person sökt själavård och själavården har varit tvungen att flytta in i kyrkorna, synagogorna och moskeerna. ”Jourhavande präst” finns förvisso kvar som en telefonjour vid kris, men de som ringer dit bör kanske meddelas att samtalet kan spelas in… (Här skulle faktiskt Piratpartiet kunna göra något i en enskild religionsfråga… Eller i alla fall en sakfråga som rör religiösa.)
Jag tycker personligen att experimentet med Kopimism är jätteintressant, då det också internt inom Piratpartiet (ett överlapp av anhängare till båda rörelserna…) belyser viktiga religiösa principer och får oss att tänka på fler värden som är viktiga att skydda. Är vi beredda att fightas för Kopimisternas rättigheter, måste vi vara beredda att fightas för kristnas, judars, muslimers, buddhisters, hinduers och andras också.
Yo. Kastar mig lite sent in i samtalet här. Men jag tänker att Piratpartiet redan tagit ställning i en massa frågor som berör religiösa sakfrågor.
En massa frågor kring lagstiftningen kring ”signalspaning” (alltså avlyssning), ”sociogram”, etc som berör den personliga integriteten får en högst reell konsekvens för religiösa.
Exempelvis säger lagarna om tystnadsplikt vid själavårdssamtal (eller ”tystnadsrätt” när vi talar om alla andra än Svenska Kyrkan) att en präst eller pastor (eller imam, eller rabbin) som emottar en bekännelse om brott vid själavårdssamtal att denne inte får föra vidare uppgiften till rättsvårdande myndigheter.
Samma myndigheter har nu i alla fall möjligheterna att ta reda på OM någon person sökt själavård och själavården har varit tvungen att flytta in i kyrkorna, synagogorna och moskeerna. ”Jourhavande präst” finns förvisso kvar som en telefonjour vid kris, men de som ringer dit bör kanske meddelas att samtalet kan spelas in… (Här skulle faktiskt Piratpartiet kunna göra något i en enskild religionsfråga… Eller i alla fall en sakfråga som rör religiösa.)
Jag tycker personligen att experimentet med Kopimism är jätteintressant, då det också internt inom Piratpartiet (ett överlapp av anhängare till båda rörelserna…) belyser viktiga religiösa principer och får oss att tänka på fler värden som är viktiga att skydda. Är vi beredda att fightas för Kopimisternas rättigheter, måste vi vara beredda att fightas för kristnas, judars, muslimers, buddhisters, hinduers och andras också.
Jag får intrycket att många menar att det är religionen som gör intolerant.
Jag tror precis tvärtom att det är intoleransen som gör religion. Intoleranta människor söker sig till religionen (eller nån annan trosåskådning) för att få ett sammanhang och en ursäkt för sin intolerans.
För att vara provokativ: De som är intoleranta med andras syn på upphovsrätt bildar en religion som hyllar kopiering för att i skydd av den religionen fritt kunna vara intoleranta.
Men det säger inget om kritiken mot dagens upphovsrätt, som kan vara högst saklig och inte ha något med intolerans att göra.
Inte ens säger det något om kopimismen som religion, som mycket väl kan utövas utan provokationer och intolerans mot upphovsmannatroende.
Om någon kände sig träffad och sårad, så var det meningen. Reflektion är nödvändig.
Jag får intrycket att många menar att det är religionen som gör intolerant.
Jag tror precis tvärtom att det är intoleransen som gör religion. Intoleranta människor söker sig till religionen (eller nån annan trosåskådning) för att få ett sammanhang och en ursäkt för sin intolerans.
För att vara provokativ: De som är intoleranta med andras syn på upphovsrätt bildar en religion som hyllar kopiering för att i skydd av den religionen fritt kunna vara intoleranta.
Men det säger inget om kritiken mot dagens upphovsrätt, som kan vara högst saklig och inte ha något med intolerans att göra.
Inte ens säger det något om kopimismen som religion, som mycket väl kan utövas utan provokationer och intolerans mot upphovsmannatroende.
Om någon kände sig träffad och sårad, så var det meningen. Reflektion är nödvändig.
Anna Troberg skrev:
”Hej Jan! Öhm.. Jag tror att du just uppvisade exakt det Emma försöker sätta fingret på genom att antyda att religiösa människor kanske inte är tillräkneliga nog att rösta och köra bil.
Rätten att tro på vad man vill är faktiskt inte konstigare än rätten att få ha vilken politiskåsikt eller filosofisk livsåskådning man vill.”
Språk är en fantastisk grej, men det fungerar bara om vi pratar samma språk och är eniga om vad ord betyder. För mig betyder ordet TRO, och speciellt religiös TRO, något som baserar sig på existensen av en icke-mänsklig guddomlig varelse, och där denna gud dikterer hur människor skall agera.
En politisk åsikt, en livsfilosofi, kan ha sitt ursprung i allt mellan himmel och jord. Diskussioner i hemmet, upplevelser som barn, mobbning, eller vad Justin Bieber tycker.
Om ett människa väljar att TRO, så tycker jag att det rätt att ifrågasätta om personen är mentalt frisk, för vi har ingen rationell grund till att TRO att en gud existerar. Och avsaknad av rationell tänkande är enligt min livsfilosofi en varningsklocka.
Och därav kommer också frågan: Är varningsklockan tillräcklig allvarlig nog till att neka ett människa vissa rättigheter?
I bund och grund tycker jag att troende personer skall ha rätt till att köra bil. Det viktiga, det principiella och kopplingen till en breddning av PP, är att det vill vara banbrytande om en politisk parti gick utt och proklamerade:
– Vi avvisar, p g a avsaknad av verifierbare bevis, existensen av gudar.
– Vi anser därför att TRO är ett tecken på irrationellt tänkande.
– Vi anser att irrationellt tänkande kan vara ett tecken på andra psykiska störningar.
– Vi anser att det i vissa sammanhang är acceptabelt att begränsa frihet och rättigheter för personer med psykiska störningar.
Jag vill inte neka någon rätten till att TRO. Jag vill öppna för en diskussion om huruvida troende personer är 100 % friska. En diskussion som verkar tabu i dagens samhälle. Sannolikt är ingen av os 100 % friska, men var sätter vi så gränsen? När är vi friska nog till att hantera vilka rättigheter?
Ofta är jag mycket nöjd med inte att våra mentalt frisk. Speciellt när jag läser om hur en rättspsykiater förklarar att mördaren XXX inte lider av en psykisk störning. Om en mördare kan vara psykisk frisk så är nöjd om jag inte är det.
Anna Troberg skrev:
”Hej Jan! Öhm.. Jag tror att du just uppvisade exakt det Emma försöker sätta fingret på genom att antyda att religiösa människor kanske inte är tillräkneliga nog att rösta och köra bil.
Rätten att tro på vad man vill är faktiskt inte konstigare än rätten att få ha vilken politiskåsikt eller filosofisk livsåskådning man vill.”
Språk är en fantastisk grej, men det fungerar bara om vi pratar samma språk och är eniga om vad ord betyder. För mig betyder ordet TRO, och speciellt religiös TRO, något som baserar sig på existensen av en icke-mänsklig guddomlig varelse, och där denna gud dikterer hur människor skall agera.
En politisk åsikt, en livsfilosofi, kan ha sitt ursprung i allt mellan himmel och jord. Diskussioner i hemmet, upplevelser som barn, mobbning, eller vad Justin Bieber tycker.
Om ett människa väljar att TRO, så tycker jag att det rätt att ifrågasätta om personen är mentalt frisk, för vi har ingen rationell grund till att TRO att en gud existerar. Och avsaknad av rationell tänkande är enligt min livsfilosofi en varningsklocka.
Och därav kommer också frågan: Är varningsklockan tillräcklig allvarlig nog till att neka ett människa vissa rättigheter?
I bund och grund tycker jag att troende personer skall ha rätt till att köra bil. Det viktiga, det principiella och kopplingen till en breddning av PP, är att det vill vara banbrytande om en politisk parti gick utt och proklamerade:
– Vi avvisar, p g a avsaknad av verifierbare bevis, existensen av gudar.
– Vi anser därför att TRO är ett tecken på irrationellt tänkande.
– Vi anser att irrationellt tänkande kan vara ett tecken på andra psykiska störningar.
– Vi anser att det i vissa sammanhang är acceptabelt att begränsa frihet och rättigheter för personer med psykiska störningar.
Jag vill inte neka någon rätten till att TRO. Jag vill öppna för en diskussion om huruvida troende personer är 100 % friska. En diskussion som verkar tabu i dagens samhälle. Sannolikt är ingen av os 100 % friska, men var sätter vi så gränsen? När är vi friska nog till att hantera vilka rättigheter?
Ofta är jag mycket nöjd med inte att våra mentalt frisk. Speciellt när jag läser om hur en rättspsykiater förklarar att mördaren XXX inte lider av en psykisk störning. Om en mördare kan vara psykisk frisk så är nöjd om jag inte är det.
emma marie andersson skrev:
”ville bara fylla i med en fråga om var ser du att gränsen går? Hur restriktiv tycker du att man ska vara mot människor och deras val? Och kanske framför allt – hur får du ihop det med en piratpartistisk filosofi?”
Var gränsen skall gå bestämmas på vanligt demokratiskt sätt. Personligen (som jag har uttryckt det förut) går min gräns ved min näsatip.
– Troende får gå i kyrka 7 dagar i veckan.
– Homosexuella får kyssas och krammas på gatan.
– Troende får inte bestämma om jag får sälja alkohol på min krog.
– Homosexuella får inte bestämma om de vill kyssa på min krog.
emma marie andersson skrev:
”ville bara fylla i med en fråga om var ser du att gränsen går? Hur restriktiv tycker du att man ska vara mot människor och deras val? Och kanske framför allt – hur får du ihop det med en piratpartistisk filosofi?”
Var gränsen skall gå bestämmas på vanligt demokratiskt sätt. Personligen (som jag har uttryckt det förut) går min gräns ved min näsatip.
– Troende får gå i kyrka 7 dagar i veckan.
– Homosexuella får kyssas och krammas på gatan.
– Troende får inte bestämma om jag får sälja alkohol på min krog.
– Homosexuella får inte bestämma om de vill kyssa på min krog.
Jan,
Jag ska börja med en petitess: Religiös tro har inget med närvaro eller frånvaro av tro på en gud att göra, hinduister tror inte på en utan flera gudar, buddismen och daoismen inkluderar inte tro på någon gud.
Från petitessen kommer jag över till det väsentliga: Religiös tro har att göra med att leta sig fram till en övertygelse som besvarar de frågor, som många människor ställer sig och/eller funderar över, men som inte har ett uppenbart svar, åtkomligt för våra sinnen.
Religion går över i religiös fundamentalism när man håller kvar vid gamla svar religionen givit, som direkt strider mot de kunskaper man senare fått fram genom direkta sinnesintryck, eller genom vetenskap. Till exempel om man fortsätter hävda att jorden är universums centrum, eller att Gud skapade världen på några dagar för några tusentals år sedan.
Men frågan om gudomliga makters existens ligger – i vart fall för tillfället – bortanför de frågor vetenskapen kan uttala sig om. Det går inte att tänka ut ett enda experiment eller undersökning, eller knippe av experiment och undersökningar, som skulle kunna ge ett resultat som skulle kunna explicit bevisa att Gud inte finns. Man skulle kunna tänka sig många iakttagelser som skulle kunna bevisa att Gud finns, men det enda som bevisas av att du och jag inte haft någon sådan upplevelse är att varken du eller jag mött Gud.
Frågan om Gud finns eller inte är därför en fråga bortom vetenskap. Just därför använder den gudstroende inte uttrycket att han VET att Gud finns. Han använder uttrycket att han TROR att Gud finns. Och faktum är att hur mycket du själv antagligen är övertygad om motsatsen kan inte heller du VETA att Gud inte finns. Du kan bara TRO det. Således är din religiösa övertygelse att Gud inte finns, och den är varken mer eller mindre välgrundad än den motsatta övertygelsen.
Det faktum att du trots avsaknaden av verifierbara bevis om saken är så övertygad om att du har rätt och andra fel att du är beredd att ifrågasätta den mentala hälsan hos dem som inte delar dina åsikter får mig att uppleva dig som fundamentalist.
Jan,
Jag ska börja med en petitess: Religiös tro har inget med närvaro eller frånvaro av tro på en gud att göra, hinduister tror inte på en utan flera gudar, buddismen och daoismen inkluderar inte tro på någon gud.
Från petitessen kommer jag över till det väsentliga: Religiös tro har att göra med att leta sig fram till en övertygelse som besvarar de frågor, som många människor ställer sig och/eller funderar över, men som inte har ett uppenbart svar, åtkomligt för våra sinnen.
Religion går över i religiös fundamentalism när man håller kvar vid gamla svar religionen givit, som direkt strider mot de kunskaper man senare fått fram genom direkta sinnesintryck, eller genom vetenskap. Till exempel om man fortsätter hävda att jorden är universums centrum, eller att Gud skapade världen på några dagar för några tusentals år sedan.
Men frågan om gudomliga makters existens ligger – i vart fall för tillfället – bortanför de frågor vetenskapen kan uttala sig om. Det går inte att tänka ut ett enda experiment eller undersökning, eller knippe av experiment och undersökningar, som skulle kunna ge ett resultat som skulle kunna explicit bevisa att Gud inte finns. Man skulle kunna tänka sig många iakttagelser som skulle kunna bevisa att Gud finns, men det enda som bevisas av att du och jag inte haft någon sådan upplevelse är att varken du eller jag mött Gud.
Frågan om Gud finns eller inte är därför en fråga bortom vetenskap. Just därför använder den gudstroende inte uttrycket att han VET att Gud finns. Han använder uttrycket att han TROR att Gud finns. Och faktum är att hur mycket du själv antagligen är övertygad om motsatsen kan inte heller du VETA att Gud inte finns. Du kan bara TRO det. Således är din religiösa övertygelse att Gud inte finns, och den är varken mer eller mindre välgrundad än den motsatta övertygelsen.
Det faktum att du trots avsaknaden av verifierbara bevis om saken är så övertygad om att du har rätt och andra fel att du är beredd att ifrågasätta den mentala hälsan hos dem som inte delar dina åsikter får mig att uppleva dig som fundamentalist.
Jan Bruun Andersen: Jag upplever det som ett misstag att tänka att det handlar om demokrati den stund man inskränker individers grundläggande mänskliga rättigheter. Tanken är att man inte ska kunna ”rösta bort” dessa. Även om det finns en stor majoritet som inte tror på människors rätt till gudstro, så är det alltså en mänsklig rättighet det handlar om, inte en demokratisk rättighet.
Jan Bruun Andersen: Jag upplever det som ett misstag att tänka att det handlar om demokrati den stund man inskränker individers grundläggande mänskliga rättigheter. Tanken är att man inte ska kunna ”rösta bort” dessa. Även om det finns en stor majoritet som inte tror på människors rätt till gudstro, så är det alltså en mänsklig rättighet det handlar om, inte en demokratisk rättighet.
@Henrik Brändén
Hur ser universum ut? Det verkar för olika vetenskapsmän bero på i från vilken kultur de kommer…
En västerländsk vetenskap man kan bara tänka sig Ett universum..
En indisk vetenskapsman kan tänka sig en otaligt massa Universum…
Är Solen vårt solsystems centrum eller är det människan?
Finns en Gud som behöver oss eller är det vi som behöver en Gud?
Jag tror inte att det är någon mening i att försöka reda ut begreppen…
Nåväl, en annan rörelse som ibland har religiösa undertoner är nazismen.
Fågel Fenix och annat resonemang.
I det perspektivet är en fundamentalistisk muslim ganska harmlös…
@Henrik Brändén
Hur ser universum ut? Det verkar för olika vetenskapsmän bero på i från vilken kultur de kommer…
En västerländsk vetenskap man kan bara tänka sig Ett universum..
En indisk vetenskapsman kan tänka sig en otaligt massa Universum…
Är Solen vårt solsystems centrum eller är det människan?
Finns en Gud som behöver oss eller är det vi som behöver en Gud?
Jag tror inte att det är någon mening i att försöka reda ut begreppen…
Nåväl, en annan rörelse som ibland har religiösa undertoner är nazismen.
Fågel Fenix och annat resonemang.
I det perspektivet är en fundamentalistisk muslim ganska harmlös…
@Thomas Mja, hur många universa det finns är alla vettiga astronomer överens om att vi ännu inte vet och kanske aldrig kommer att veta. Däremot finns ingen vettig astronom, västerländsk eller indisk, som på allvar tror att jorden är i solsystemets mitt.
@Thomas Mja, hur många universa det finns är alla vettiga astronomer överens om att vi ännu inte vet och kanske aldrig kommer att veta. Däremot finns ingen vettig astronom, västerländsk eller indisk, som på allvar tror att jorden är i solsystemets mitt.
Hur är det med att respektera livsvalet för barn och personer i livskris? Jag känner tyvärr inte till någon undersökning men det verkar som om alla utom ett ytterst fåtal inte alls väljer religion utan får den från föräldrar och andra auktoriteter i barndomen, eller i tillstånd av djupt sökande (t.ex. satsar Jehovas med flera hårt på folk i fängelse). Barn speciellt är enligt forskning evolutionärt betingade att lita på äldre för att det är bra för överlevnaden att akta sig för ormar, vatten och stup, vilket är precis samma mekanism som religion sprider sig vidare.
Jag respekterar gärna folk som gjort val, men jag respekterar inte folk som tvingar på andra sina val. Och personer som själva inte gjort sina val, ska de få göra val åt andra i sin tur?
Hur hanterar man detta? ”Would someone please think of the children!” ;) Komplicerad fråga, men det är inte trovärdigt med frihet bara för vissa individer?
För övrigt skulle jag hemskt hemskt gärna se en undersökning av hur människor får sin tro, alldeles oavsett. Jag har sökt men inte funnit, kanske har ingen sån studie gjorts?
Hur är det med att respektera livsvalet för barn och personer i livskris? Jag känner tyvärr inte till någon undersökning men det verkar som om alla utom ett ytterst fåtal inte alls väljer religion utan får den från föräldrar och andra auktoriteter i barndomen, eller i tillstånd av djupt sökande (t.ex. satsar Jehovas med flera hårt på folk i fängelse). Barn speciellt är enligt forskning evolutionärt betingade att lita på äldre för att det är bra för överlevnaden att akta sig för ormar, vatten och stup, vilket är precis samma mekanism som religion sprider sig vidare.
Jag respekterar gärna folk som gjort val, men jag respekterar inte folk som tvingar på andra sina val. Och personer som själva inte gjort sina val, ska de få göra val åt andra i sin tur?
Hur hanterar man detta? ”Would someone please think of the children!” ;) Komplicerad fråga, men det är inte trovärdigt med frihet bara för vissa individer?
För övrigt skulle jag hemskt hemskt gärna se en undersökning av hur människor får sin tro, alldeles oavsett. Jag har sökt men inte funnit, kanske har ingen sån studie gjorts?
Den största orsaken till att folk får sin tro torde vara olycka. På samma sätt som att de som tror ofta förlorar den när det går bättre för dem.
Det kanske är en cynisk tolkning, men den verkar rimlig. Kurt Tucholsky uttryckte det så att ”Människan är en varelse med två ben och två livsåskådningar. En när det går henne väl, en annan när det går henne illa. Den senare kallas religion”.
Jag ser det som ett större problem att människor förnekar faktorer utanför sig själva, antingen de kallar det för slump eller för Gud, och tror att de enbart själva påverkar sina liv. För det gör att människor tror sig osårbara och tar stora risker när det går bra, och vågar ingenting och letar syndabockar (måste vara någons fel!) när det går illa.
Som sagt tror jag inte alls att tro gör någon intolerant. Däremot vill intoleranta gärna nästla sig in bland, och utnyttja, troende för sitt eget ”inomvärldsliga” intresses skull.
Speciellt ökar risken för det om det finns pengar och resurser tillgängliga. Därför tror jag att statligt stöd faktiskt *gör* religiösa organisationer mera intoleranta genom att locka till sig intoleranta och manipulatörer.
Den största orsaken till att folk får sin tro torde vara olycka. På samma sätt som att de som tror ofta förlorar den när det går bättre för dem.
Det kanske är en cynisk tolkning, men den verkar rimlig. Kurt Tucholsky uttryckte det så att ”Människan är en varelse med två ben och två livsåskådningar. En när det går henne väl, en annan när det går henne illa. Den senare kallas religion”.
Jag ser det som ett större problem att människor förnekar faktorer utanför sig själva, antingen de kallar det för slump eller för Gud, och tror att de enbart själva påverkar sina liv. För det gör att människor tror sig osårbara och tar stora risker när det går bra, och vågar ingenting och letar syndabockar (måste vara någons fel!) när det går illa.
Som sagt tror jag inte alls att tro gör någon intolerant. Däremot vill intoleranta gärna nästla sig in bland, och utnyttja, troende för sitt eget ”inomvärldsliga” intresses skull.
Speciellt ökar risken för det om det finns pengar och resurser tillgängliga. Därför tror jag att statligt stöd faktiskt *gör* religiösa organisationer mera intoleranta genom att locka till sig intoleranta och manipulatörer.
@Henrik Bradén som skrivare:
”Det faktum att du trots avsaknaden av verifierbara bevis om saken är så övertygad om att du har rätt och andra fel att du är beredd att ifrågasätta den mentala hälsan hos dem som inte delar dina åsikter får mig att uppleva dig som fundamentalist.”
Finns det polka-prickade zebraer på vore jordklott? Nej säger jag. Det finns inte. ”Men du kan inte bevisa att de inte finns!” säger du. ”De kanske finns i någon gömd bergshula som ingen har hittad än! Du kan inte bevisa att de inte finns!”.
Nej, jag inte bevisa något negativt. Det kan ingen. När sluttade du förresten med att slå din fru?
Men vem av os är mest rationella? Du som är övertygad om att polka-prickade zebraer finns, eller jag som är lika övertygad om att de inte finns och att du därför inte är 100 % tillräknelig?
Du har helt rätt i att jag är fundamentalist. Jag tror (i den filosofiska mening) fundamentalt på att rationell tänkande är att föredra fram för ett orationellt tänkande. Jag tror också på individens frihet, så om du och en million andra vill hylla den stora prickade zebra så är ni välkomna. Men kom inte och kräva av mig att jag inte får göra rundel-zebraer för att det kränkar er tro.
@Henrik Bradén som skrivare:
”Det faktum att du trots avsaknaden av verifierbara bevis om saken är så övertygad om att du har rätt och andra fel att du är beredd att ifrågasätta den mentala hälsan hos dem som inte delar dina åsikter får mig att uppleva dig som fundamentalist.”
Finns det polka-prickade zebraer på vore jordklott? Nej säger jag. Det finns inte. ”Men du kan inte bevisa att de inte finns!” säger du. ”De kanske finns i någon gömd bergshula som ingen har hittad än! Du kan inte bevisa att de inte finns!”.
Nej, jag inte bevisa något negativt. Det kan ingen. När sluttade du förresten med att slå din fru?
Men vem av os är mest rationella? Du som är övertygad om att polka-prickade zebraer finns, eller jag som är lika övertygad om att de inte finns och att du därför inte är 100 % tillräknelig?
Du har helt rätt i att jag är fundamentalist. Jag tror (i den filosofiska mening) fundamentalt på att rationell tänkande är att föredra fram för ett orationellt tänkande. Jag tror också på individens frihet, så om du och en million andra vill hylla den stora prickade zebra så är ni välkomna. Men kom inte och kräva av mig att jag inte får göra rundel-zebraer för att det kränkar er tro.
Den allra största anledningen torde väl vara att man får det från sina föräldrar? Men även bland många av dessa så håller jag med om att ”utövandet” stiger och faller med livet i stort.
Anekdot (dvs inget som är ett bevis, bara ett exempel): jag har i min yttersta bekantskapskrets tre prästsöner som är ganska intressanta. Äldsta brodern är tveklöst religiös och aktiv i svenska kyrkan och det är ine så mycket mer att orda om det utom att han nu på samma sätt inte heller ger sina barn ett fritt val. Yngsta brodern har brutit med kyrkan och är uttalad ateist, men har tyvärr pga detta en hel del jobbiga personliga problem – han tror inte, men det sitter djupt inne och förorsakar honom en del lidande. Mellersta brodern är kanske intressantast; intelligent, utbildad, beläst och begåvad så inser han hur urbota dumt det hela är men kan ändå inte sluta tro – det sitter för djupt. Till vardligdags inget uppenbart problem för honom, men varje gång diskussionen ens närmar sig området tro och religion så är det som två oförenliga krafter sliter och drar i honom: han vet att det inte kan vara så men har en uppfostran som säger annat.
Hur hade dessa tre levt sitt liv om de fått välja fritt? Öppen fråga. Solklart är att de inte fått välja i alla fall. Som sagt så utnyttjas exakt samma mekanismer som gör att vi överlever och det är inget som bara går att skaka av sig. Respekt för individens valfrihet är vad jag skulle vilja se, på riktigt, inte ”fast det gäller inte just de här”.
Den allra största anledningen torde väl vara att man får det från sina föräldrar? Men även bland många av dessa så håller jag med om att ”utövandet” stiger och faller med livet i stort.
Anekdot (dvs inget som är ett bevis, bara ett exempel): jag har i min yttersta bekantskapskrets tre prästsöner som är ganska intressanta. Äldsta brodern är tveklöst religiös och aktiv i svenska kyrkan och det är ine så mycket mer att orda om det utom att han nu på samma sätt inte heller ger sina barn ett fritt val. Yngsta brodern har brutit med kyrkan och är uttalad ateist, men har tyvärr pga detta en hel del jobbiga personliga problem – han tror inte, men det sitter djupt inne och förorsakar honom en del lidande. Mellersta brodern är kanske intressantast; intelligent, utbildad, beläst och begåvad så inser han hur urbota dumt det hela är men kan ändå inte sluta tro – det sitter för djupt. Till vardligdags inget uppenbart problem för honom, men varje gång diskussionen ens närmar sig området tro och religion så är det som två oförenliga krafter sliter och drar i honom: han vet att det inte kan vara så men har en uppfostran som säger annat.
Hur hade dessa tre levt sitt liv om de fått välja fritt? Öppen fråga. Solklart är att de inte fått välja i alla fall. Som sagt så utnyttjas exakt samma mekanismer som gör att vi överlever och det är inget som bara går att skaka av sig. Respekt för individens valfrihet är vad jag skulle vilja se, på riktigt, inte ”fast det gäller inte just de här”.
@Anton som skriver:
”Däremot finns ingen vettig astronom, västerländsk eller indisk, som på allvar tror att jorden är i solsystemets mitt.”
Huruvida där bara finns ett universum eller flera vet jag inte. Men att det finns oändligt med olika koordinatsystem, det vet jag. Om man väljar rätt koordinatsystem så går det att bevisa (matematisk bevisa) åt jorden är solsystemets mitt. Problemet är bara att med ett sådant koordinatsystem, så blir krängligt som in i helvetet att beskriva rörelserna för de andra planeter. Och därför är det vanligaste att i daglig tala att utgå från solen som mitt.
@Anton som skriver:
”Däremot finns ingen vettig astronom, västerländsk eller indisk, som på allvar tror att jorden är i solsystemets mitt.”
Huruvida där bara finns ett universum eller flera vet jag inte. Men att det finns oändligt med olika koordinatsystem, det vet jag. Om man väljar rätt koordinatsystem så går det att bevisa (matematisk bevisa) åt jorden är solsystemets mitt. Problemet är bara att med ett sådant koordinatsystem, så blir krängligt som in i helvetet att beskriva rörelserna för de andra planeter. Och därför är det vanligaste att i daglig tala att utgå från solen som mitt.
@Anton
Tja..vad har jag för glädje av att Solen är solsystemets mitt? Utom då att solen går upp varje morgon och gör ”sitt jobb”.
Självklart är människan solsystemet centrum. Är detta inte PP :s centrala budskap?!
@Anton
Tja..vad har jag för glädje av att Solen är solsystemets mitt? Utom då att solen går upp varje morgon och gör ”sitt jobb”.
Självklart är människan solsystemet centrum. Är detta inte PP :s centrala budskap?!
Jan Bruun Andersen: Det måste alltid vara tillåtet att vara irrationell och tro på saker som inte kan bevisas. Att gå in, som person eller parti, och diktera vad folk får tro och på vilka grunder så börjar i alla fall jag bli rädd. De enda sätten att styra på som jag känner till som tillåter detta är diktaturer och teokratier, nationer som jag vill minnas pirater är rätt snabba att kritisera. Att folk inte har rationella anledningar till sina åsikter är ingen grund till att säga att de är friska eller inte.
Problemet ligger i den backe man hamnar i om man börjar diktera åsikter och förbud, varför sluta vid religion? Naturmedicin är samma sak. Var går gränsen? Den lättaste är ”Vi förbjuder inga åsikter, vi förbjuder handlingar som skadar andra”. Börjar vi tulla på detta kommer det ställa till allvarliga problem förr eller senare.
Jan Bruun Andersen: Det måste alltid vara tillåtet att vara irrationell och tro på saker som inte kan bevisas. Att gå in, som person eller parti, och diktera vad folk får tro och på vilka grunder så börjar i alla fall jag bli rädd. De enda sätten att styra på som jag känner till som tillåter detta är diktaturer och teokratier, nationer som jag vill minnas pirater är rätt snabba att kritisera. Att folk inte har rationella anledningar till sina åsikter är ingen grund till att säga att de är friska eller inte.
Problemet ligger i den backe man hamnar i om man börjar diktera åsikter och förbud, varför sluta vid religion? Naturmedicin är samma sak. Var går gränsen? Den lättaste är ”Vi förbjuder inga åsikter, vi förbjuder handlingar som skadar andra”. Börjar vi tulla på detta kommer det ställa till allvarliga problem förr eller senare.
@ Thomas Gunnarsson: Vad jag vet laborerar massor av västerländska vetenskapsmän med tanken att det närmast oändliga antal parallella universum som kvantmekaniken förutsäger verkligen existerar. Däremot ger vetenskapen ett någorlunda tydligt svar på frågan om jorden är i världsalltets mitt eller ej.
@ Jan Bruun Andersen: Så länge ingen människa påstår sig ha sett tecken på polkaprickiga zebror och jag själv inga sett och ingen påstått att de finns är frågan ointressant. Om tusentals människor säger sig ha sett tecken på dem och därför är övertygade om att de finns, men ingen lyckats ta ett foto på dem trots att de bär med sig mobiler med fotofunktion är saken också ganska enkel att ta ställning till med den klassiska vetenskapens arbetsmetoder och Ochams rakkniv.
De som tror att en gud finns tillskriver honom emellertid sådana egenskaper att det är omöjligt att föreställa sig ett experiment eller undersökning som skulle vare sig kunna bevisa eller motbevisa att han finns. Frågan är därför inte åtkomlig för vetande, bara för tro. Till skillnad från frågan om guds existens finns däremot en rad undersökningar du skulle kunna vidta för att få reda på både om jag slår min hustru och om det finns polkaprickiga zebror.
Det är just oviljan att tänka ett par steg längre än näsan räcker kring de kunskapsteoretiska problemen kring frågan om en gudomlighet existens som skiljer den som tror på ateismen från den som inbillar sig att han vet att ateismen är rättare än alla andra föreställningar.
@ Thomas Gunnarsson: Vad jag vet laborerar massor av västerländska vetenskapsmän med tanken att det närmast oändliga antal parallella universum som kvantmekaniken förutsäger verkligen existerar. Däremot ger vetenskapen ett någorlunda tydligt svar på frågan om jorden är i världsalltets mitt eller ej.
@ Jan Bruun Andersen: Så länge ingen människa påstår sig ha sett tecken på polkaprickiga zebror och jag själv inga sett och ingen påstått att de finns är frågan ointressant. Om tusentals människor säger sig ha sett tecken på dem och därför är övertygade om att de finns, men ingen lyckats ta ett foto på dem trots att de bär med sig mobiler med fotofunktion är saken också ganska enkel att ta ställning till med den klassiska vetenskapens arbetsmetoder och Ochams rakkniv.
De som tror att en gud finns tillskriver honom emellertid sådana egenskaper att det är omöjligt att föreställa sig ett experiment eller undersökning som skulle vare sig kunna bevisa eller motbevisa att han finns. Frågan är därför inte åtkomlig för vetande, bara för tro. Till skillnad från frågan om guds existens finns däremot en rad undersökningar du skulle kunna vidta för att få reda på både om jag slår min hustru och om det finns polkaprickiga zebror.
Det är just oviljan att tänka ett par steg längre än näsan räcker kring de kunskapsteoretiska problemen kring frågan om en gudomlighet existens som skiljer den som tror på ateismen från den som inbillar sig att han vet att ateismen är rättare än alla andra föreställningar.
@Jan ”Huruvida där bara finns ett universum eller flera vet jag inte. Men att det finns oändligt med olika koordinatsystem, det vet jag. Om man väljar rätt koordinatsystem så går det att bevisa (matematisk bevisa) åt jorden är solsystemets mitt. Problemet är bara att med ett sådant koordinatsystem, så blir krängligt som in i helvetet att beskriva rörelserna för de andra planeter. Och därför är det vanligaste att i daglig tala att utgå från solen som mitt.”
Du blandar ihop saker och ting. Det du tänker på är systemen som fanns för att förklara planeters rörelser innan Kepler upptäckte de planetära lagarna. Sedan dess har vi dock rest runt i solsystemet och därigenom tydligt kunnat bevisa att Kepler inte bara hade den enklare hypotesen, utan dessutom hade rätt.
”Tja..vad har jag för glädje av att Solen är solsystemets mitt? Utom då att solen går upp varje morgon och gör “sitt jobb”.
Självklart är människan solsystemet centrum. Är detta inte PP :s centrala budskap?!”
Jag hoppas du skämtar, på bägge punkter. Om inte är svaren ”vi har en massa nytta av det, plocka upp en bok” samt ”nej”.
@Jan ”Huruvida där bara finns ett universum eller flera vet jag inte. Men att det finns oändligt med olika koordinatsystem, det vet jag. Om man väljar rätt koordinatsystem så går det att bevisa (matematisk bevisa) åt jorden är solsystemets mitt. Problemet är bara att med ett sådant koordinatsystem, så blir krängligt som in i helvetet att beskriva rörelserna för de andra planeter. Och därför är det vanligaste att i daglig tala att utgå från solen som mitt.”
Du blandar ihop saker och ting. Det du tänker på är systemen som fanns för att förklara planeters rörelser innan Kepler upptäckte de planetära lagarna. Sedan dess har vi dock rest runt i solsystemet och därigenom tydligt kunnat bevisa att Kepler inte bara hade den enklare hypotesen, utan dessutom hade rätt.
”Tja..vad har jag för glädje av att Solen är solsystemets mitt? Utom då att solen går upp varje morgon och gör “sitt jobb”.
Självklart är människan solsystemet centrum. Är detta inte PP :s centrala budskap?!”
Jag hoppas du skämtar, på bägge punkter. Om inte är svaren ”vi har en massa nytta av det, plocka upp en bok” samt ”nej”.
@Jan Du har all rätt i världen att säga att du är säker på att det inte finns en gud, men det är lika irrationellt som att säga att du är säker på att det finns en gud. Gör det inte under flaggan kritiskt tänkande eller vetenskap.
De flesta ateister, mig inkluderat, väljer istället att säga att vi inte vet om det finns en gud, men tills vidare förutsätter att det inte finns det förrän vi ser bevis.
@Jan Du har all rätt i världen att säga att du är säker på att det inte finns en gud, men det är lika irrationellt som att säga att du är säker på att det finns en gud. Gör det inte under flaggan kritiskt tänkande eller vetenskap.
De flesta ateister, mig inkluderat, väljer istället att säga att vi inte vet om det finns en gud, men tills vidare förutsätter att det inte finns det förrän vi ser bevis.
@ Kristian Lundkvist som skriver:
”Det måste alltid vara tillåtet att vara irrationell och tro på saker som inte kan bevisas. Att gå in, som person eller parti, och diktera vad folk får tro och på vilka grunder så börjar i alla fall jag bli rädd.”
Jag ser att det inte bara är evnen till att tänke logisk som inte delas av alla. Det är heller inte alla som kan läsa och förstå. Hur kan du (mis)tolka dessa ord:
– Jag vill inte neka någon rätten till att TRO.
– Jag tror också på individens frihet, så om du och en million andra vill hylla den stora prickade zebra så är ni välkomna.
som att jag vill diktera vad folk kan tror på?
@ Kristian Lundkvist skriver vidare:
”Att folk inte har rationella anledningar till sina åsikter är ingen grund till att säga att de är friska eller inte.”
Hmmm. Med dina ord, så är det möjligt för en paranoid person att vara frisk? Det må få räknas som ett genombrott i värden.
@ Kristian Lundkvist skriver vidare:
”Var går gränsen? Den lättaste är “Vi förbjuder inga åsikter, vi förbjuder handlingar som skadar andra”. Börjar vi tulla på detta kommer det ställa till allvarliga problem förr eller senare.
Jag är nästan 100 % enig, men bara nästen. Jag vill också förbjuda, eller åtminstånde regulera, handlingar som innebärar risker för andra. Skadar det andra att jag kör bil i alkohol- eller drogpåverkad tillstånd? Nej, det skadar ingen, inte här och nu. Men det kan skada andra, så därför tycker jag att det bör förbjudas.
@ Kristian Lundkvist som skriver:
”Det måste alltid vara tillåtet att vara irrationell och tro på saker som inte kan bevisas. Att gå in, som person eller parti, och diktera vad folk får tro och på vilka grunder så börjar i alla fall jag bli rädd.”
Jag ser att det inte bara är evnen till att tänke logisk som inte delas av alla. Det är heller inte alla som kan läsa och förstå. Hur kan du (mis)tolka dessa ord:
– Jag vill inte neka någon rätten till att TRO.
– Jag tror också på individens frihet, så om du och en million andra vill hylla den stora prickade zebra så är ni välkomna.
som att jag vill diktera vad folk kan tror på?
@ Kristian Lundkvist skriver vidare:
”Att folk inte har rationella anledningar till sina åsikter är ingen grund till att säga att de är friska eller inte.”
Hmmm. Med dina ord, så är det möjligt för en paranoid person att vara frisk? Det må få räknas som ett genombrott i värden.
@ Kristian Lundkvist skriver vidare:
”Var går gränsen? Den lättaste är “Vi förbjuder inga åsikter, vi förbjuder handlingar som skadar andra”. Börjar vi tulla på detta kommer det ställa till allvarliga problem förr eller senare.
Jag är nästan 100 % enig, men bara nästen. Jag vill också förbjuda, eller åtminstånde regulera, handlingar som innebärar risker för andra. Skadar det andra att jag kör bil i alkohol- eller drogpåverkad tillstånd? Nej, det skadar ingen, inte här och nu. Men det kan skada andra, så därför tycker jag att det bör förbjudas.
@Nordenfur
Menar du att PP inte sätter människan i centrum?
Varför skall någon då rösta på PP?
Visserligen så finns det en del religiösa/politiska grupper som sätter annat/ideologin i första hand, men så illa trodde jag inte att det var med PP??!!
Detta är ett ämne som garanterat spårar ur. Man har i alla demokratiska och civiliserade länder religionsfrihet och PP behöver inte ha någon annan uppfattning än det som gäller i andra länder.
@Nordenfur
Menar du att PP inte sätter människan i centrum?
Varför skall någon då rösta på PP?
Visserligen så finns det en del religiösa/politiska grupper som sätter annat/ideologin i första hand, men så illa trodde jag inte att det var med PP??!!
Detta är ett ämne som garanterat spårar ur. Man har i alla demokratiska och civiliserade länder religionsfrihet och PP behöver inte ha någon annan uppfattning än det som gäller i andra länder.
@ Anton Nordenfur som skrev:
”Du blandar ihop saker och ting. Det du tänker på är systemen som fanns för att förklara planeters rörelser innan Kepler upptäckte de planetära lagarna. Sedan dess har vi dock rest runt i solsystemet och därigenom tydligt kunnat bevisa att Kepler inte bara hade den enklare hypotesen, utan dessutom hade rätt.”
Nej Anton, jag blandar inte ihop saker och ting. Astronomi har faktisk varit ett hobby för mig sedan jag 7-8 år.
Som jag sagde, så har det att göra med vilket koordinatsystem man väljar för sin beskrivning av vad som är centrum. Något som involverar termer som ”inertial reference systems”, ”frame of reference”, ”Lorentz transformations” och den speciella relativitetsteori (du vet, Einsteins liten grej).
Jag har försokt att hitta någon webb-sida som kan beskriva det bätte än jag, men jag hittar inte rätt söktermer. Oavset vad jag söker på, så fär jag bara fram sidor där personer argumenterar för att jorden är universets centrum fördi det står i en gammal bok som de kaller för Biblen. Det närmaste lättläseliga jag kom fram till var denna sida:
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/09/14/geocentrism-seriously/
Apropås det med at Solen är solsystemets centrum, så är det faktisk enkelt att avvisa. Tänk dig om Jorden langsamt vaxade i storlek och masse samtidig som den fortsatta sin rörelse runt om Solen. I början vill du inte bemärke något. Men efter en tid vill du upptäcke att den simple uppfattning at Jorden roterar runt Solen inte var 100 % sann.
Både Jorden och Solen påverkar hinanden med gravitation. På ett eller annat tidspunkt vill du upptäcke att de två objekter faktisk roterar runt om ett gemensamt center, precis som två stjärner i ett binärt system roterar runt om ett gemensamt center. Var detta center finns beror på den relativa massa av de två objekter. När Jordens masse är lika med Solens, så är detta center (o.k.s. barycenter) halvvägs mellan Jorden och Solen. När Jorden är mindre än Solen rykker centrum närmera Solen. Sannheten om Jorden, Solen och icke minst Jupiter och vem som roterar kring vad, är att centrum för rotationen är ett konstant varierende punkt cirka 1 sol-radius från Solens centrum, d v s ett liten stycke utanför Solens överflade.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barycentric_coordinates_(astronomy)
Så Jorden roterar för så vist kring Solen, men Solen är inte centrum. Det är det samma med Jorden och Månen. Båda Jorden och Månen roterar kring ett fälles centrum som inte är Jordens centrum.
@ Anton Nordenfur som skrev:
”Du blandar ihop saker och ting. Det du tänker på är systemen som fanns för att förklara planeters rörelser innan Kepler upptäckte de planetära lagarna. Sedan dess har vi dock rest runt i solsystemet och därigenom tydligt kunnat bevisa att Kepler inte bara hade den enklare hypotesen, utan dessutom hade rätt.”
Nej Anton, jag blandar inte ihop saker och ting. Astronomi har faktisk varit ett hobby för mig sedan jag 7-8 år.
Som jag sagde, så har det att göra med vilket koordinatsystem man väljar för sin beskrivning av vad som är centrum. Något som involverar termer som ”inertial reference systems”, ”frame of reference”, ”Lorentz transformations” och den speciella relativitetsteori (du vet, Einsteins liten grej).
Jag har försokt att hitta någon webb-sida som kan beskriva det bätte än jag, men jag hittar inte rätt söktermer. Oavset vad jag söker på, så fär jag bara fram sidor där personer argumenterar för att jorden är universets centrum fördi det står i en gammal bok som de kaller för Biblen. Det närmaste lättläseliga jag kom fram till var denna sida:
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/09/14/geocentrism-seriously/
Apropås det med at Solen är solsystemets centrum, så är det faktisk enkelt att avvisa. Tänk dig om Jorden langsamt vaxade i storlek och masse samtidig som den fortsatta sin rörelse runt om Solen. I början vill du inte bemärke något. Men efter en tid vill du upptäcke att den simple uppfattning at Jorden roterar runt Solen inte var 100 % sann.
Både Jorden och Solen påverkar hinanden med gravitation. På ett eller annat tidspunkt vill du upptäcke att de två objekter faktisk roterar runt om ett gemensamt center, precis som två stjärner i ett binärt system roterar runt om ett gemensamt center. Var detta center finns beror på den relativa massa av de två objekter. När Jordens masse är lika med Solens, så är detta center (o.k.s. barycenter) halvvägs mellan Jorden och Solen. När Jorden är mindre än Solen rykker centrum närmera Solen. Sannheten om Jorden, Solen och icke minst Jupiter och vem som roterar kring vad, är att centrum för rotationen är ett konstant varierende punkt cirka 1 sol-radius från Solens centrum, d v s ett liten stycke utanför Solens överflade.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barycentric_coordinates_(astronomy)
Så Jorden roterar för så vist kring Solen, men Solen är inte centrum. Det är det samma med Jorden och Månen. Båda Jorden och Månen roterar kring ett fälles centrum som inte är Jordens centrum.
Jag ser inte var konflikten ligger riktigt,
Jag respekterar människors rätt att kalla sig liberaler och samtidigt rösta på folkpartiet men jag respekterar inte människor som gör det. (De är idioter eller lögnare).
PP som parti bör respektera alla människors rätt att leva sina liv som de vill så länge det inte skadar eller riskerar att skada andra, Det innebär också att PP bör respektera människors(vi medlemmar är också människor) rätt att inte respektera varandra.
Jag ser inte var konflikten ligger riktigt,
Jag respekterar människors rätt att kalla sig liberaler och samtidigt rösta på folkpartiet men jag respekterar inte människor som gör det. (De är idioter eller lögnare).
PP som parti bör respektera alla människors rätt att leva sina liv som de vill så länge det inte skadar eller riskerar att skada andra, Det innebär också att PP bör respektera människors(vi medlemmar är också människor) rätt att inte respektera varandra.
Jan Bruun Andersen: Du verkar missförstå något.
”Jag är nästan 100 % enig, men bara nästen. Jag vill också förbjuda, eller åtminstånde regulera, handlingar som innebärar risker för andra.” Här är vi eniga. Däremot går du vidare och säger ”Nej, det skadar ingen, inte här och nu. Men det kan skada andra, så därför tycker jag att det bör förbjudas.” och då är vi inne på farligt vatten. Man kan bli självmordsbombare om man tror på islam, bör man därför förbjuda islam? Det finns kristna som skjuter abortläkare, bör man därför förbjuda kristendomen? Detta är farligt nära tankebrott (ett brott som inte begåtts men tanken på brottet).
”Hmmm. Med dina ord, så är det möjligt för en paranoid person att vara frisk? Det må få räknas som ett genombrott i värden.” Kolla upp historien om The Third Wave. En historie lärare på en ”High School” i USA fick en klass (senare en större del av skolan) att acceptera en totalitär regim med en ledare de aldrig mött på ett par dagar. Ingen av eleverna var mentalt sjuka däremot använde läraren psykosociala metoder (inte olika de som finns i kulter och i mindre utsträckning religion i allmänhet) vilket fick dem att acceptera något som varken var rationellt eller logiskt.
För att sammanfatta: Man kan inte förbjuda något på grund av dess potentiella skadeverkan, i sådan fall är alla brottslingar. Skulle man dömma folk för vad deras åsikter kan få dem att göra borde, t.ex., alla vänsterpartister sitta i fängelse för väpnad revolution.
Jan Bruun Andersen: Du verkar missförstå något.
”Jag är nästan 100 % enig, men bara nästen. Jag vill också förbjuda, eller åtminstånde regulera, handlingar som innebärar risker för andra.” Här är vi eniga. Däremot går du vidare och säger ”Nej, det skadar ingen, inte här och nu. Men det kan skada andra, så därför tycker jag att det bör förbjudas.” och då är vi inne på farligt vatten. Man kan bli självmordsbombare om man tror på islam, bör man därför förbjuda islam? Det finns kristna som skjuter abortläkare, bör man därför förbjuda kristendomen? Detta är farligt nära tankebrott (ett brott som inte begåtts men tanken på brottet).
”Hmmm. Med dina ord, så är det möjligt för en paranoid person att vara frisk? Det må få räknas som ett genombrott i värden.” Kolla upp historien om The Third Wave. En historie lärare på en ”High School” i USA fick en klass (senare en större del av skolan) att acceptera en totalitär regim med en ledare de aldrig mött på ett par dagar. Ingen av eleverna var mentalt sjuka däremot använde läraren psykosociala metoder (inte olika de som finns i kulter och i mindre utsträckning religion i allmänhet) vilket fick dem att acceptera något som varken var rationellt eller logiskt.
För att sammanfatta: Man kan inte förbjuda något på grund av dess potentiella skadeverkan, i sådan fall är alla brottslingar. Skulle man dömma folk för vad deras åsikter kan få dem att göra borde, t.ex., alla vänsterpartister sitta i fängelse för väpnad revolution.
Personligen kan jag inte ens förstå varför det här skulle vara en diskussion, speciellt i piratpartiet.
Om vi börjar fila på vad folk får/inte får tro på, eller ens stämplar dom som mindre vetande för att dom tror på nåt så är vi ute på väldigt lös is.
Personligen tycker jag att religion skulle må bäst av att dö ut, men om folk vill tro på nåt för att det ger dom en trygghet om vad som händer efter döden så ska dom ju naturligtvist få tro på det, oavsett om jag tycker det är galet eller inte.
Om vi ska börja med attstämpla religösa som mindre vetande, eller t.o.m. sinnessjuke så innebär ju det att vi först måste vet att dom är religösa, och det skulle innebära att vi måste registrera dom som sådana, och då är vi inte bättre än Ebbe Carlsson, eller DLD, och det är ju just det som vi försöker komma ifrån i vårat samhälle.
Nej, politik ska inte blanda sig in i religion överhuvudtaget, vare sig ekonomiskt eller mentalt. Jag tycker inte det är upp till piratpartiet att på något sätt bry sig om vilken religion olika personer har något sätt och vis.
Det enda ett samhälle ska blanda sig in i religion för är om religionen vill använda sig av lagvridriga handlingar, och även då ska inget sägas om personers tro eller inte tro, utan enbart de handlingar som avses ska behandlas.
Personligen kan jag inte ens förstå varför det här skulle vara en diskussion, speciellt i piratpartiet.
Om vi börjar fila på vad folk får/inte får tro på, eller ens stämplar dom som mindre vetande för att dom tror på nåt så är vi ute på väldigt lös is.
Personligen tycker jag att religion skulle må bäst av att dö ut, men om folk vill tro på nåt för att det ger dom en trygghet om vad som händer efter döden så ska dom ju naturligtvist få tro på det, oavsett om jag tycker det är galet eller inte.
Om vi ska börja med attstämpla religösa som mindre vetande, eller t.o.m. sinnessjuke så innebär ju det att vi först måste vet att dom är religösa, och det skulle innebära att vi måste registrera dom som sådana, och då är vi inte bättre än Ebbe Carlsson, eller DLD, och det är ju just det som vi försöker komma ifrån i vårat samhälle.
Nej, politik ska inte blanda sig in i religion överhuvudtaget, vare sig ekonomiskt eller mentalt. Jag tycker inte det är upp till piratpartiet att på något sätt bry sig om vilken religion olika personer har något sätt och vis.
Det enda ett samhälle ska blanda sig in i religion för är om religionen vill använda sig av lagvridriga handlingar, och även då ska inget sägas om personers tro eller inte tro, utan enbart de handlingar som avses ska behandlas.
(Inser att det här inte är någon viktig fråga för andra, men…
Jag tror att de som verkligen förlorar på en sammanblandning mellan religion och stat är de religiösa själva. Fördärvet i Svenska Kyrkan är i princip irreparabelt, även efter skilsmässan från Staten back in 2000.
Bara en sådan sak som att man tänker partipolitik i styrandet där… *facepalm*)
Makten korrumperar. Även kyrkan. Exempelvis.
(Inser att det här inte är någon viktig fråga för andra, men…
Jag tror att de som verkligen förlorar på en sammanblandning mellan religion och stat är de religiösa själva. Fördärvet i Svenska Kyrkan är i princip irreparabelt, även efter skilsmässan från Staten back in 2000.
Bara en sådan sak som att man tänker partipolitik i styrandet där… *facepalm*)
Makten korrumperar. Även kyrkan. Exempelvis.
För att reda ut (inte minst för mig själv) mina lätt förvirrade tankar efter denna långa och snåriga diskussion:
1) Att filosofiskt/metafysiskt bevisa att vetenskapen, det vill säga rationaliteten (logiken) och empirin (sinnens uppfattningar), är sann och har sin grund i verkligheten, är omöjligt.
2) Även [i]om[/i] det vore möjligt att filosofiskt fastslå vetenskapen som överlägsen, vill inte alla människor sträva efter sanningen, utan vissa föredrar hellre t.ex. lycka, varför de hellre väljer en religiös världsåskådning som gör dem lyckligare.
3) Människor har en grundläggande rättighet att tro vad de vill.
4) Politiken och tron ska hållas åtskilda i så motto att föreställningar som ligger utanför vetenskapens domäner också ska ligga utanför politikens.
5) Piratpartiet bör skapa politik på en vetenskaplig grund eftersom det är det mest konkreta vi alla har att tillgå gemensamt för att bygga politik.
6) Diskussioner i Piratpartiet måste vara (nästan helt) öppna; inte minst för att folk skulle strunta i försök att reglera dem, och upprätthållande av systemet skulle leda till konflikt.
7) Att komma med förolämpningar gentemot andra (oavsett om de är partimedlemmar eller ej) är aldrig konstruktivt och bör därför inte göras.
Mina fem (sju) cent.
För att reda ut (inte minst för mig själv) mina lätt förvirrade tankar efter denna långa och snåriga diskussion:
1) Att filosofiskt/metafysiskt bevisa att vetenskapen, det vill säga rationaliteten (logiken) och empirin (sinnens uppfattningar), är sann och har sin grund i verkligheten, är omöjligt.
2) Även [i]om[/i] det vore möjligt att filosofiskt fastslå vetenskapen som överlägsen, vill inte alla människor sträva efter sanningen, utan vissa föredrar hellre t.ex. lycka, varför de hellre väljer en religiös världsåskådning som gör dem lyckligare.
3) Människor har en grundläggande rättighet att tro vad de vill.
4) Politiken och tron ska hållas åtskilda i så motto att föreställningar som ligger utanför vetenskapens domäner också ska ligga utanför politikens.
5) Piratpartiet bör skapa politik på en vetenskaplig grund eftersom det är det mest konkreta vi alla har att tillgå gemensamt för att bygga politik.
6) Diskussioner i Piratpartiet måste vara (nästan helt) öppna; inte minst för att folk skulle strunta i försök att reglera dem, och upprätthållande av systemet skulle leda till konflikt.
7) Att komma med förolämpningar gentemot andra (oavsett om de är partimedlemmar eller ej) är aldrig konstruktivt och bör därför inte göras.
Mina fem (sju) cent.