Sverige måste betala skadestånd för nya tvångssteriliseringar


Mellan 1934 och 1975 tvångssteriliserades i Sverige mellan 20 000 och 30 000 personer. I en minoritet av dessa fall rörde det sig om personer som tvingades till sterilisering med fysiskt våld. Vanligare var olika former av utpressningssituationer, ”tvångsliknande förhållanden” eller olämpliga metoder för övertalning.

Tyvärr var de tvångssteriliserade tvungna att vänta ända till 1999 innan de hade möjlighet till skadestånd. Måhända är det något i Sveriges självbild som leder till en grav ovilja att kompensera oskyldiga människor för det lidande de utsätts för genom statliga övergrepp.

Tvångssteriliseringarna har fortsatt i Sverige även efter 1975, för transpersoner som önskar genomgå könskorrigerande kirurgi. I dessa fall rör det sig inte om fysiskt våld, utan istället om sterilisering som krav för att få myndighetsbeslutet om könskorrigerande kirurgi verkställt. Vilket är jämförbart med de kvinnor som tvingades till sterilisering före 1975 för att få abort.

Könskorrigerande kirurgi är inte någon skönhetsoperation, det är en medicinsk åtgärd att jämföra med annan nödvändig hälso- och sjukvård.

Att Sverige fortfarande tvingar människor till sterilisering mot deras vilja, som krav för att få ett myndighetsbeslut verkställt, är djupt obehagligt, otidsenligt och moraliskt fel.

Det finns en bred politisk enighet om att lagen måste ändras. Men trots uttalade löften från bland annat Barbro Westerholm (fp) och Håkan Juholt (s) fortsätter Sverige att begå dessa övergrepp. Troligen är det Kristdemokraternas svajiga människosyn som håller resten av regeringen i koppel.

Men att avskaffa tvångssteriliseringen är inte nog. De som drabbats måste ha rätt till skadestånd, vilket jag tycker vore ett utomordentligt politiskt krav från Piratpartiets sida.

Det förefaller finnas en politisk ovilja att ta ansvar för de övergrepp som begåtts under eget politiskt styre. Men det är inte godtagbart att även de som tvångssteriliserats under senare år ska behöva vänta flera årtionden på skadestånd, bara för att politiker vill rädda sina ansikten.

Piratpartiet bör kräva:

  • Att de övergrepp mot de mänskliga rättigheterna som fortfarande begås i Sverige, i form av tvångssteriliseringar av transpersoner, ska upphöra omedelbart.
  • Att de transpersoner som tvingats till sterilisering för att få könskorrigerande kirurgi skall få möjlighet till skadestånd från staten.

Ur ett humanistiskt piratperspektiv är det ett självklart ställningstagande.

Torbjörn Wester
Styrelseledamot i Piratpartiet.

Ni kan även hitta Torbjörn på Facebook och på hans privata blogg.

Kommentarer

Nicholas Miles skrev

Det här var ett intressant initiativ. Nu när nästan alla partier pratar sig varma för att slopa tvångssteriliseringarna så skulle skadeståndskrav vara ett snyggt sätt för PP att sticka ut hakan.

Nicholas Miles skrev

Det här var ett intressant initiativ. Nu när nästan alla partier pratar sig varma för att slopa tvångssteriliseringarna så skulle skadeståndskrav vara ett snyggt sätt för PP att sticka ut hakan.

Anton Nordenfur skrev

Det finns inte så mycket mer att säga om detta, när det är en sådan självklarhet att jag skulle bli förvånad om en procentandel av pirater går emot det. Medhåll!

Anton Nordenfur skrev

Det finns inte så mycket mer att säga om detta, när det är en sådan självklarhet att jag skulle bli förvånad om en procentandel av pirater går emot det. Medhåll!

Torbjörn Jerlerup skrev

Det stöttar jag. Dessutom vill jag tillägga att vi bör vara för att ge stöd till ALLA som framöver visar sig ha utsatts för rättsövergrepp.

MÄNGDER av funktionshindarde har steriliserats i Sverige fram till vår tid. Dessutom har de utsatts för tvångsomhändertaganden och tvångsaborter.

Dessutom har vi hela debatten om övergrepp mot barnhemsbarnen och placering i fosterhem.

Att PP ska stå för att samhället ska göra rätt för sig anser jag självklart.

Dessutom bör vi utreda varför ingen lyssnat på varningarna under alla åren. Detta sista är nog det viktigaste. Jag skrev om det här:

http://www.frihetssmedjan.se/2011/09/de-vanvardade-barnen-vill-vi-lara-av-historien/

/Torbjörn

Torbjörn Jerlerup skrev

Det stöttar jag. Dessutom vill jag tillägga att vi bör vara för att ge stöd till ALLA som framöver visar sig ha utsatts för rättsövergrepp.

MÄNGDER av funktionshindarde har steriliserats i Sverige fram till vår tid. Dessutom har de utsatts för tvångsomhändertaganden och tvångsaborter.

Dessutom har vi hela debatten om övergrepp mot barnhemsbarnen och placering i fosterhem.

Att PP ska stå för att samhället ska göra rätt för sig anser jag självklart.

Dessutom bör vi utreda varför ingen lyssnat på varningarna under alla åren. Detta sista är nog det viktigaste. Jag skrev om det här:

http://www.frihetssmedjan.se/2011/09/de-vanvardade-barnen-vill-vi-lara-av-historien/

/Torbjörn

Calandrella skrev

Jag håller helt med Torbjörn och Torbjörn, alltså både Wester och Jerlerup. Dessa åsikter är enligt mig så självklara att styrelsen bör kunna anta dem som piratpartistiska tills vidare (så får medlemmar väcka frågan på nästa möte om de förvånande nog inte anser det vara piratpartistiskt).

Calandrella skrev

Jag håller helt med Torbjörn och Torbjörn, alltså både Wester och Jerlerup. Dessa åsikter är enligt mig så självklara att styrelsen bör kunna anta dem som piratpartistiska tills vidare (så får medlemmar väcka frågan på nästa möte om de förvånande nog inte anser det vara piratpartistiskt).

No1 skrev

Tycker det behövs lite balans här. Det är ingen som tvingar någon annan till sterilisering. Vill man byta kön så är det frivilligt och byter man kön från kvinna till man så kan man av uppenbara själ inte heller bli gravid. Annars så är det inte ett könsbyte utan någon form av intimkirugi? Vill man göra sig till någon slags supermänniska som plockar lite av det bästa från båda kön. Go for it. Har all respekt för HBTQ rörelsen. Men vi kan inte förvänta oss att skattebetalare ska bekosta detta. Absolut inte betala ut skadestånd.

No1 skrev

Tycker det behövs lite balans här. Det är ingen som tvingar någon annan till sterilisering. Vill man byta kön så är det frivilligt och byter man kön från kvinna till man så kan man av uppenbara själ inte heller bli gravid. Annars så är det inte ett könsbyte utan någon form av intimkirugi? Vill man göra sig till någon slags supermänniska som plockar lite av det bästa från båda kön. Go for it. Har all respekt för HBTQ rörelsen. Men vi kan inte förvänta oss att skattebetalare ska bekosta detta. Absolut inte betala ut skadestånd.

Anna Troberg skrev

Hej No1!
En del människor upplever att deras biologiska könstillhörighet inte matchar den upplevda könstillhörigheten. Det är inte något de har valt. Det är något som bara är. Det är dessutom något som medför stort psykiskt lidande om man tvingas fortsätta leva i ”fel” kropp. Som tur är lever vi i en tid där vi faktiskt har möjligheten att göra transpersoners liv bättre genom att ge dem den kropp som är rätt för var och en. Det är för mig en självklarhet att samhället bistår med detta.

Det är för mig också en självklarhet att samhället inte steriliserar människor mot deras vilja. Om vi tvångssteriliserar transpersoner, vilka står näst på tur? Sverige har en mycket otrevlig tradition vad det gäller tvångssteriliseringar och det är hög tid att göra upp med det dåliga arvet, se till att agera bättre i framtiden och efter bästa förmåga kompensera de som redan lidit skada.

Anna Troberg skrev

Hej No1!
En del människor upplever att deras biologiska könstillhörighet inte matchar den upplevda könstillhörigheten. Det är inte något de har valt. Det är något som bara är. Det är dessutom något som medför stort psykiskt lidande om man tvingas fortsätta leva i ”fel” kropp. Som tur är lever vi i en tid där vi faktiskt har möjligheten att göra transpersoners liv bättre genom att ge dem den kropp som är rätt för var och en. Det är för mig en självklarhet att samhället bistår med detta.

Det är för mig också en självklarhet att samhället inte steriliserar människor mot deras vilja. Om vi tvångssteriliserar transpersoner, vilka står näst på tur? Sverige har en mycket otrevlig tradition vad det gäller tvångssteriliseringar och det är hög tid att göra upp med det dåliga arvet, se till att agera bättre i framtiden och efter bästa förmåga kompensera de som redan lidit skada.

David Bergkvist skrev

Mig veterligen är det inte GRS (genital reconstructive surgery) som man måste vara steriliserad för att få genomgå, utan juridiskt könbyte. Men jag kanske har fel?

Om statens folkbokföring säger att en är man, och en för att få detta ändrat, måste gå med på att bli steriliserad, så är det ett klart övergrepp (på samma sätt som det vore ett klart övergrepp om staten hade registrerat mig som kristen och krävt sterilisering om jag istället ville vara registrerad som ateist) och självklart bör alla som drabbats av detta få ersättning.

När vi ändå är igång bör även de intersexpersoner som opererades i underlivet av rent estetiska skäl när de var spädbarn, och som inte gillar resultatet också få skadestånd.

David Bergkvist skrev

Mig veterligen är det inte GRS (genital reconstructive surgery) som man måste vara steriliserad för att få genomgå, utan juridiskt könbyte. Men jag kanske har fel?

Om statens folkbokföring säger att en är man, och en för att få detta ändrat, måste gå med på att bli steriliserad, så är det ett klart övergrepp (på samma sätt som det vore ett klart övergrepp om staten hade registrerat mig som kristen och krävt sterilisering om jag istället ville vara registrerad som ateist) och självklart bör alla som drabbats av detta få ersättning.

När vi ändå är igång bör även de intersexpersoner som opererades i underlivet av rent estetiska skäl när de var spädbarn, och som inte gillar resultatet också få skadestånd.

No1 skrev

Hej Anna. Det första du skriver är jag helt med på och visst kan man argumentera för att staten ska bekosta detta. Det motsätter dock inget av det jag skrev. Du delar upp frågan i två frågor som om de inte hörde ihop. Steriliseringen är en del av könsbytet och är inget någon tvingas till. Om man har någon slags känsla av att vilja bli gravid så bör man fundera på om man verkligen är av fel kön kroppsligt för det vet jag inga män som känner. Vill man leva i något slags könslöst mellanland och byta lite fram och tillbaka så är det upp till en själv men jag vill inte att vi bekostar det med skattepengar. Man får helt enkelt bestämma sig eller skaffa barn innan. Det finns inget som säger att vi har ”rätt” till att en läkare ska lägga ner tid och arbete på att ändra min kropp såsom jag för tillfället upplever mig. Sjukvården svämmar inte precis över av pengar. Du får ursäkta om detta låter hårt men för mig är det så glasklart det kan bli.

No1 skrev

Hej Anna. Det första du skriver är jag helt med på och visst kan man argumentera för att staten ska bekosta detta. Det motsätter dock inget av det jag skrev. Du delar upp frågan i två frågor som om de inte hörde ihop. Steriliseringen är en del av könsbytet och är inget någon tvingas till. Om man har någon slags känsla av att vilja bli gravid så bör man fundera på om man verkligen är av fel kön kroppsligt för det vet jag inga män som känner. Vill man leva i något slags könslöst mellanland och byta lite fram och tillbaka så är det upp till en själv men jag vill inte att vi bekostar det med skattepengar. Man får helt enkelt bestämma sig eller skaffa barn innan. Det finns inget som säger att vi har ”rätt” till att en läkare ska lägga ner tid och arbete på att ändra min kropp såsom jag för tillfället upplever mig. Sjukvården svämmar inte precis över av pengar. Du får ursäkta om detta låter hårt men för mig är det så glasklart det kan bli.

David Bergkvist skrev

No1: Frågan handlar inte om folk som opererar sig fram och tillbaka. Närmare bestämt kan man bli tvångssteriliserad även om man behålla det könsorgan man föddes med, dvs bli opererad noll gånger.

Och även om det vore så att det fanns ett stort problem med att folk opererar sig fram och tillbaka och således kostar pengar för den offentliga vården, så ser jag inte varför det vore rimligt att sterilisera dessa personer.

David Bergkvist skrev

No1: Frågan handlar inte om folk som opererar sig fram och tillbaka. Närmare bestämt kan man bli tvångssteriliserad även om man behålla det könsorgan man föddes med, dvs bli opererad noll gånger.

Och även om det vore så att det fanns ett stort problem med att folk opererar sig fram och tillbaka och således kostar pengar för den offentliga vården, så ser jag inte varför det vore rimligt att sterilisera dessa personer.

No1 skrev

David,

Det är ingen som tvångsteriliserar dig överhuvudtaget särskilt inte om du inte ens blir opererad. Och även om du skulle vilja operera dig så är det inget tvång.

”Kristen – Ateist” jämförlsen var för övrig ganska underhållande men inte direkt det tyngsta argument jag hört då det inte har någon biologisk koppling till din kropp- Du behövar alltså inte genomgå någon operation för detta. Det är inget som kostar något heller.

Om du sen vill driva en fråga om att man fritt ska få byta juridiskt kön utan att behöva förändra sin kropp(?) det är en annan fråga och handlar inte om tvångsterilisering. Kan dock inte se argumenten för detta heller.

No1 skrev

David,

Det är ingen som tvångsteriliserar dig överhuvudtaget särskilt inte om du inte ens blir opererad. Och även om du skulle vilja operera dig så är det inget tvång.

”Kristen – Ateist” jämförlsen var för övrig ganska underhållande men inte direkt det tyngsta argument jag hört då det inte har någon biologisk koppling till din kropp- Du behövar alltså inte genomgå någon operation för detta. Det är inget som kostar något heller.

Om du sen vill driva en fråga om att man fritt ska få byta juridiskt kön utan att behöva förändra sin kropp(?) det är en annan fråga och handlar inte om tvångsterilisering. Kan dock inte se argumenten för detta heller.

No1 skrev

”de intersexpersoner som opererades i underlivet av rent estetiska skäl när de var spädbarn, och som inte gillar resultatet också få skadestånd.”

Detta resonemang är enklare att följa.

No1 skrev

”de intersexpersoner som opererades i underlivet av rent estetiska skäl när de var spädbarn, och som inte gillar resultatet också få skadestånd.”

Detta resonemang är enklare att följa.

David Bergkvist skrev

No1: Du antar fortfarande att steriliseringskravet handlar om att man måste bli steriliserad för att få genomgå GRS. Mig veterligen gör det inte det (GRS blir man ändå steril av), utan steriliseringskravet är ett krav för att få byta juridiskt kön.

Frågan är inte om man ska få byta juridiskt kön utan att förändra sin kropp, utan om juridiskt kön ska existera över huvud taget (svar: det ska det inte — staten har inte med vilket ”kön” jag har att skaffa).

Givet detta blir ju min ateist-kristendom-liknelse ytterst tillämpbar: staten kräver att man går med på att steriliseras för att genomföra en byråkratisk manöver som endast är nödvändig därför att staten registrerar onödig information.

Och givet att det faktiskt finns människor som tvingats bli steriliserade för att få denna byråkratiska manöver genomförd, så borde dessa få skadestånd.

David Bergkvist skrev

No1: Du antar fortfarande att steriliseringskravet handlar om att man måste bli steriliserad för att få genomgå GRS. Mig veterligen gör det inte det (GRS blir man ändå steril av), utan steriliseringskravet är ett krav för att få byta juridiskt kön.

Frågan är inte om man ska få byta juridiskt kön utan att förändra sin kropp, utan om juridiskt kön ska existera över huvud taget (svar: det ska det inte — staten har inte med vilket ”kön” jag har att skaffa).

Givet detta blir ju min ateist-kristendom-liknelse ytterst tillämpbar: staten kräver att man går med på att steriliseras för att genomföra en byråkratisk manöver som endast är nödvändig därför att staten registrerar onödig information.

Och givet att det faktiskt finns människor som tvingats bli steriliserade för att få denna byråkratiska manöver genomförd, så borde dessa få skadestånd.

No1 skrev

Nej jag antar inte att man måste sterilisera sig för att genomgå GRS. Tvärt om.

Men om du ser efter så handlar inte denna tråden om friheten att välja juridiskt kön det utan om s.k ”tvångssteriliseringar” och eventuellt skadestånd för dessa.

Lägg upp en ny tråd om ”frihet att byta juridiskt kön”, eller ”staten lagrar onödig information” så ska jag bemöta dig med argument där. Istället för att försöka vrida och vända på frågan för att ta sig runt problemet. Det blir löjligt hur du kämpar för att hitta ett sätt att beskriva detta så att det ska framstå som tvång.

”Frågan är inte om man ska få byta juridiskt kön utan att förändra sin kropp, utan om juridiskt kön ska existera över huvud taget (svar: det ska det inte — staten har inte med vilket “kön” jag har att skaffa).”

Hela begreppet kön har ju ingen betydelse utan att koppla den till biologin. Det är inte så att staten lagrar könsroller, normer eller eventuella sociala kontruktioner.

No1 skrev

Nej jag antar inte att man måste sterilisera sig för att genomgå GRS. Tvärt om.

Men om du ser efter så handlar inte denna tråden om friheten att välja juridiskt kön det utan om s.k ”tvångssteriliseringar” och eventuellt skadestånd för dessa.

Lägg upp en ny tråd om ”frihet att byta juridiskt kön”, eller ”staten lagrar onödig information” så ska jag bemöta dig med argument där. Istället för att försöka vrida och vända på frågan för att ta sig runt problemet. Det blir löjligt hur du kämpar för att hitta ett sätt att beskriva detta så att det ska framstå som tvång.

”Frågan är inte om man ska få byta juridiskt kön utan att förändra sin kropp, utan om juridiskt kön ska existera över huvud taget (svar: det ska det inte — staten har inte med vilket “kön” jag har att skaffa).”

Hela begreppet kön har ju ingen betydelse utan att koppla den till biologin. Det är inte så att staten lagrar könsroller, normer eller eventuella sociala kontruktioner.

No1 skrev

”Frågan är inte om man ska få byta juridiskt kön utan att förändra sin kropp.”

Jp. Det är ganska uppenbart att detta är frågan.

No1 skrev

”Frågan är inte om man ska få byta juridiskt kön utan att förändra sin kropp.”

Jp. Det är ganska uppenbart att detta är frågan.

David Bergkvist skrev

Ja, tråden handlar om tvångssteriliseringar. Och då blir frågan om vad som är ett ”tvång”. Och då hävdar jag att om staten i onödan lagrar felaktig information om en (information som kan leda till att man blir trakasserad av statsanställda då man ska legitimera sig), och man för att få felet åtgärdat måste gå med på att bli steriliserad, så är detta ett tvång.

Staten hade ju inte behövt lagra den där felaktiga informationen, och när felet uppdagades så hade den ju inte behövt kräva att offret för detta misstag utsätts för fysiska ingrepp för att felet ska rättas till.

I denna fråga är staten alltså som vilken rånare eller utpressare som helst: den orsakar ett problem och kräver sedan offret på motprestation.

Det finns för övrigt redan ett förslag om avskaffande av juridiskt kön:
http://breddning.piratpartiet.se/2012/05/09/en-humanare-hbt-politik/

Men detta förslag nämner inget om skadestånd för de som drabbats tidigare, då ett sådant har med detta förslag i denna trå att göra.

David Bergkvist skrev

Ja, tråden handlar om tvångssteriliseringar. Och då blir frågan om vad som är ett ”tvång”. Och då hävdar jag att om staten i onödan lagrar felaktig information om en (information som kan leda till att man blir trakasserad av statsanställda då man ska legitimera sig), och man för att få felet åtgärdat måste gå med på att bli steriliserad, så är detta ett tvång.

Staten hade ju inte behövt lagra den där felaktiga informationen, och när felet uppdagades så hade den ju inte behövt kräva att offret för detta misstag utsätts för fysiska ingrepp för att felet ska rättas till.

I denna fråga är staten alltså som vilken rånare eller utpressare som helst: den orsakar ett problem och kräver sedan offret på motprestation.

Det finns för övrigt redan ett förslag om avskaffande av juridiskt kön:
http://breddning.piratpartiet.se/2012/05/09/en-humanare-hbt-politik/

Men detta förslag nämner inget om skadestånd för de som drabbats tidigare, då ett sådant har med detta förslag i denna trå att göra.

No1 skrev

”staten i onödan lagrar felaktig information om en (information som kan leda till att man blir trakasserad av statsanställda då man ska legitimera sig), och man för att få felet åtgärdat måste gå med på att bli steriliserad, så är detta ett tvång.”

Det var den sjukaste mest långsökta förklaring till tvångsterilisering jag hört. Och detta offerbeteende gör hela HBTQ rörelsen en otjänst eftersom jag inte tror särskild många utanför går med på den definitionen tiill tvångssterilisering. Vill du lägga förslag på fritt byte av juridiskt kön. Gör då det istället.

Men när staten och skattebetalarna faktiskt erbjuder könsbyte och man inte har intresse av att byta kön fullt ut så betraktar jag det som att man faktiskt inte anser sig vara född i fel kropp och därmed inte heller har ”rätt” till diverse plastikirurgier. Som sagt, vill man på egen bekostnad plocka lite av det bästa från man/kvinna utan att juridiskt byta kön. Do it. Det är möjligt att vi kan hitta på nått X juridiskt kön till dessa isf.

Om det inte är så noga med juridiskt kön så fattar jag inte varför man ens vill byta juridiskt kön. Låt det stå kvar och slipp steriliserings ”tvånget” och gör en könskorrigerande behandling.

No1 skrev

”staten i onödan lagrar felaktig information om en (information som kan leda till att man blir trakasserad av statsanställda då man ska legitimera sig), och man för att få felet åtgärdat måste gå med på att bli steriliserad, så är detta ett tvång.”

Det var den sjukaste mest långsökta förklaring till tvångsterilisering jag hört. Och detta offerbeteende gör hela HBTQ rörelsen en otjänst eftersom jag inte tror särskild många utanför går med på den definitionen tiill tvångssterilisering. Vill du lägga förslag på fritt byte av juridiskt kön. Gör då det istället.

Men när staten och skattebetalarna faktiskt erbjuder könsbyte och man inte har intresse av att byta kön fullt ut så betraktar jag det som att man faktiskt inte anser sig vara född i fel kropp och därmed inte heller har ”rätt” till diverse plastikirurgier. Som sagt, vill man på egen bekostnad plocka lite av det bästa från man/kvinna utan att juridiskt byta kön. Do it. Det är möjligt att vi kan hitta på nått X juridiskt kön till dessa isf.

Om det inte är så noga med juridiskt kön så fattar jag inte varför man ens vill byta juridiskt kön. Låt det stå kvar och slipp steriliserings ”tvånget” och gör en könskorrigerande behandling.

David Bergkvist skrev

Vad är det för sjukt med att vilja slippa bli trakasserad då man ska legitimera sig? (Med ”trakasserad” menar jag alltså att kontrollanten säger ”du är ju inte den du utger dig för att vara, för du har ju fel kön”, varvid man i bästa fall inte får göra det man annars skulle ha rätt att göra och i värsta fall blir polisanmäld).

Varför lägger du dig i hurvida någon är ”född i fel kropp”? För att det är så fruktansvärt dyrt för skattebetalarna att påkosta ”partiella” könskorrigeringar? Du tror inte att ”kompletta” könskorrigeringar är mycket dyrare?

Vilken bokstav det står i passet (om det nu prompt ska stå en där) är viktigt för individen men totalt irrelevant för staten och övriga samhället.

David Bergkvist skrev

Vad är det för sjukt med att vilja slippa bli trakasserad då man ska legitimera sig? (Med ”trakasserad” menar jag alltså att kontrollanten säger ”du är ju inte den du utger dig för att vara, för du har ju fel kön”, varvid man i bästa fall inte får göra det man annars skulle ha rätt att göra och i värsta fall blir polisanmäld).

Varför lägger du dig i hurvida någon är ”född i fel kropp”? För att det är så fruktansvärt dyrt för skattebetalarna att påkosta ”partiella” könskorrigeringar? Du tror inte att ”kompletta” könskorrigeringar är mycket dyrare?

Vilken bokstav det står i passet (om det nu prompt ska stå en där) är viktigt för individen men totalt irrelevant för staten och övriga samhället.

Thomas Gunnarson skrev

Jag har hört historier om tvångssteriliseringar efter 1975, men sanningshalten är jag osäker på.
Överhuvudtaget så sker även idag egendomligheter i det svenska samhället som INTE sker i andra samhällen!
Man bör också tänka på att den främsta orsaken är att Sverige inte gjorde upp med sitt fascistiska samhälle närt övriga Europa gjorde det efter 1945, utan här rullade det på som förut.
Därav denna diskussion här…
Och tyvärr har vi många fler problem av liknande karaktär som har sina ideologiska rötter i ett totalitärt samhälle…
Omhändertagande av barn, djurskyddslagens hantering i praktiken och flera andra underligheter som hör hemma i ett totalitärt samhälle.

Thomas Gunnarson skrev

Jag har hört historier om tvångssteriliseringar efter 1975, men sanningshalten är jag osäker på.
Överhuvudtaget så sker även idag egendomligheter i det svenska samhället som INTE sker i andra samhällen!
Man bör också tänka på att den främsta orsaken är att Sverige inte gjorde upp med sitt fascistiska samhälle närt övriga Europa gjorde det efter 1945, utan här rullade det på som förut.
Därav denna diskussion här…
Och tyvärr har vi många fler problem av liknande karaktär som har sina ideologiska rötter i ett totalitärt samhälle…
Omhändertagande av barn, djurskyddslagens hantering i praktiken och flera andra underligheter som hör hemma i ett totalitärt samhälle.

No1 skrev

David,

Det är sjukt att du gör kopplingen att en statlig myndighet kräver att du legitimerar dig och att detta på nått sätt skulle vara trakasserier som måste åtgärdas med tvångssterilisering/skadestånd. Ser du inte själv hur dumt det framstår??

Läs mina inlägg igen så förstår du resonemanget. Jag vill inte att skattebetalare ska bekosta ”partiella könskorrigeringar”. Vill du utforska din könsidentitet, modellera med din kropp genom olika plastikoperationer så ta det till en privat klinik. Vilja gärna ha ett argument för?

Varför är bokstaven viktig för individen om den inte skulle ha någon koppling till ditt biologiska kön? Identifierar man sig med en bokstav? Eller tyckte man sig inte ha fel kropp.

No1 skrev

David,

Det är sjukt att du gör kopplingen att en statlig myndighet kräver att du legitimerar dig och att detta på nått sätt skulle vara trakasserier som måste åtgärdas med tvångssterilisering/skadestånd. Ser du inte själv hur dumt det framstår??

Läs mina inlägg igen så förstår du resonemanget. Jag vill inte att skattebetalare ska bekosta ”partiella könskorrigeringar”. Vill du utforska din könsidentitet, modellera med din kropp genom olika plastikoperationer så ta det till en privat klinik. Vilja gärna ha ett argument för?

Varför är bokstaven viktig för individen om den inte skulle ha någon koppling till ditt biologiska kön? Identifierar man sig med en bokstav? Eller tyckte man sig inte ha fel kropp.

David Bergkvist skrev

När den statliga myndigheten kräver att man legitimerar sig, och det står fel bokstav i passet, så är det en inbjudan till dem att felaktigt säga ”nej, du är ju inte rätt person; vi väntar ju oss en man/kvinna, men du är ju en kvinna/man”. Då är ju detta ett myndighetstrakasseri, eftersom myndigheterna hindrar en från att göra det man har rätt till.

Men effekten av din hållning att folk inte ska få ”utforska sin könsidentitet” med skattemedel (medan folk som vet att de har motsatt könsidentitet ska få det) blir ju bara att folk som vill ”utforska sin könsidentet” med skattemedel lovar att de vill ha GRS, och sedan ”ångrar sig”. GRS sker ju sist, eftersom det är irreversibelt.

Vidare får du gärna berätta vad det är för ”plastikoperationer” som du är så rädd för att folk okynnesskaffar sig? Bröstimplantat? De lär ju vara nästintill gratis för samhället jämfört med GRS.

Om bokstaven alls finns i passet, är det viktigt för individen att den är rätt för att slippa att varje gång man behöver identifiera sig riskera att bli anklagad för att vara en bedragare. Om bokstaven däremot inte alls finns i passet, så blir det problemet ur världen.

David Bergkvist skrev

När den statliga myndigheten kräver att man legitimerar sig, och det står fel bokstav i passet, så är det en inbjudan till dem att felaktigt säga ”nej, du är ju inte rätt person; vi väntar ju oss en man/kvinna, men du är ju en kvinna/man”. Då är ju detta ett myndighetstrakasseri, eftersom myndigheterna hindrar en från att göra det man har rätt till.

Men effekten av din hållning att folk inte ska få ”utforska sin könsidentitet” med skattemedel (medan folk som vet att de har motsatt könsidentitet ska få det) blir ju bara att folk som vill ”utforska sin könsidentet” med skattemedel lovar att de vill ha GRS, och sedan ”ångrar sig”. GRS sker ju sist, eftersom det är irreversibelt.

Vidare får du gärna berätta vad det är för ”plastikoperationer” som du är så rädd för att folk okynnesskaffar sig? Bröstimplantat? De lär ju vara nästintill gratis för samhället jämfört med GRS.

Om bokstaven alls finns i passet, är det viktigt för individen att den är rätt för att slippa att varje gång man behöver identifiera sig riskera att bli anklagad för att vara en bedragare. Om bokstaven däremot inte alls finns i passet, så blir det problemet ur världen.

No1 skrev

Men hur kan det stå ”fel” bokstav om man vill att juridiska könet inte ska syfta till något biologiskt? Hur vet man vad som är rätt bokstav? Om man inte har gjort någon operation? Hela resonemanget faller ju på sin egen orimlighet.

Om man anser sig trakasserad av någon myndighet så föreslår jag att man anmäler det. Om man tror att det finns någon mänsklig faktor som med 100% säkerhet kan könsbestämma folk så tror man fel. Det är inte trakasserier.

Jag är inte rädd för att folk plastikopererar sig. Men jag har ingen lust att betala för att de ska testa på olika saker eller bygga nån ny slags könsvariant. Jag vill hellre att vi lägger dom pengarna på riktig sjukvård.

No1 skrev

Men hur kan det stå ”fel” bokstav om man vill att juridiska könet inte ska syfta till något biologiskt? Hur vet man vad som är rätt bokstav? Om man inte har gjort någon operation? Hela resonemanget faller ju på sin egen orimlighet.

Om man anser sig trakasserad av någon myndighet så föreslår jag att man anmäler det. Om man tror att det finns någon mänsklig faktor som med 100% säkerhet kan könsbestämma folk så tror man fel. Det är inte trakasserier.

Jag är inte rädd för att folk plastikopererar sig. Men jag har ingen lust att betala för att de ska testa på olika saker eller bygga nån ny slags könsvariant. Jag vill hellre att vi lägger dom pengarna på riktig sjukvård.

David Bergkvist skrev

Rätt bokstav är den som gör att den som inspekterar passet godtar att man är den person man utger sig för att vara.

Men ingen behöver ju könsbestämmas! Annat än för att staten varit puckad nog att skriva dit kön i passet. Den mänskliga faktorn kan därmed helt utraderas genom att ta bort juridiskt kön. Givet att staten vet att misstag kommer ske så länge könsfältet står i passet, samt att det är helt onödigt, så är det trakasseri från statens sida att ändå ha kvar det.

Och för att undvika att folk slösar med sjukvårdspengar så vill du alltså slösa ännu mer genom att få folk, som annars skulle låtit bli, att genomgå GRS?

Dessutom är din uppfattning att om man inte vill byta könsorgan, så är man inte trans på riktigt, helt tagen från luften. Människor är olika; du må anse att det är ditt könsorgan som viktigt för att du ska anse att din kropp har rätt kön, medan andra tycker att t.ex. ansiktet är viktigare. (Om jag tvingades välja mellan att min penis förstördes i en trafikolycka, eller att mitt ansikte gjorde det, så skulle jag välja det förstnämnda. Är det verkligen rimligt av dig att av detta dra slutsatsen att jag saknar könsidentitet?)

David Bergkvist skrev

Rätt bokstav är den som gör att den som inspekterar passet godtar att man är den person man utger sig för att vara.

Men ingen behöver ju könsbestämmas! Annat än för att staten varit puckad nog att skriva dit kön i passet. Den mänskliga faktorn kan därmed helt utraderas genom att ta bort juridiskt kön. Givet att staten vet att misstag kommer ske så länge könsfältet står i passet, samt att det är helt onödigt, så är det trakasseri från statens sida att ändå ha kvar det.

Och för att undvika att folk slösar med sjukvårdspengar så vill du alltså slösa ännu mer genom att få folk, som annars skulle låtit bli, att genomgå GRS?

Dessutom är din uppfattning att om man inte vill byta könsorgan, så är man inte trans på riktigt, helt tagen från luften. Människor är olika; du må anse att det är ditt könsorgan som viktigt för att du ska anse att din kropp har rätt kön, medan andra tycker att t.ex. ansiktet är viktigare. (Om jag tvingades välja mellan att min penis förstördes i en trafikolycka, eller att mitt ansikte gjorde det, så skulle jag välja det förstnämnda. Är det verkligen rimligt av dig att av detta dra slutsatsen att jag saknar könsidentitet?)

Anna Troberg skrev

Hej No1!

”Om man anser sig trakasserad av någon myndighet så föreslår jag att man anmäler det.”

Det har du naturligtvis rätt i, men man ska också vara medveten om att många människor av olika anledningar inte gör det. Fördomar finns överallt i samhället, även de som borde finnas där för att hjälpa folk som blivit utsatta. Jag har vänner som blivit nedslagna och gått till polisen för att få höra att: ”Ja, men det är väl inte så konstigt att han [misshandlarem] blev provocerad när han såg två män kyssa varandra?” Människor som bemöts anmäler inte nästa gång det händer något liknande eftersom det bara innebär ännu en kränkning.

”Jag är inte rädd för att folk plastikopererar sig. Men jag har ingen lust att betala för att de ska testa på olika saker eller bygga nån ny slags könsvariant. Jag vill hellre att vi lägger dom pengarna på riktig sjukvård.”

Att byta kön, kroppsligt och juridiskt, är inget man bara gör. Det är en lååång process som tar år innan operation ens kommer på tal. Det är definitivt inget som man lajjar fram och tillbaka med. Detta handlar om människor som mår dåligt och som vi har turen att kunna hjälpa. Det är så ”riktig” sjukvård kan bli och samhället har ett ansvar att tillhandahålla den.

Anna Troberg skrev

Hej No1!

”Om man anser sig trakasserad av någon myndighet så föreslår jag att man anmäler det.”

Det har du naturligtvis rätt i, men man ska också vara medveten om att många människor av olika anledningar inte gör det. Fördomar finns överallt i samhället, även de som borde finnas där för att hjälpa folk som blivit utsatta. Jag har vänner som blivit nedslagna och gått till polisen för att få höra att: ”Ja, men det är väl inte så konstigt att han [misshandlarem] blev provocerad när han såg två män kyssa varandra?” Människor som bemöts anmäler inte nästa gång det händer något liknande eftersom det bara innebär ännu en kränkning.

”Jag är inte rädd för att folk plastikopererar sig. Men jag har ingen lust att betala för att de ska testa på olika saker eller bygga nån ny slags könsvariant. Jag vill hellre att vi lägger dom pengarna på riktig sjukvård.”

Att byta kön, kroppsligt och juridiskt, är inget man bara gör. Det är en lååång process som tar år innan operation ens kommer på tal. Det är definitivt inget som man lajjar fram och tillbaka med. Detta handlar om människor som mår dåligt och som vi har turen att kunna hjälpa. Det är så ”riktig” sjukvård kan bli och samhället har ett ansvar att tillhandahålla den.

No1 skrev

Anna,

Ja men blir man kränkt för sitt kön så är det just en kränkning och inte ett tvång till sterilisering från statens sida som David resonerar.

”Att byta kön, kroppsligt och juridiskt, är inget man bara gör. Det är en lååång process som tar år innan operation ens kommer på tal.

Just därför tycker jag man ska vara helt säker på att man vill helt byta kön innan så slipper vi denna debatten.

No1 skrev

Anna,

Ja men blir man kränkt för sitt kön så är det just en kränkning och inte ett tvång till sterilisering från statens sida som David resonerar.

”Att byta kön, kroppsligt och juridiskt, är inget man bara gör. Det är en lååång process som tar år innan operation ens kommer på tal.

Just därför tycker jag man ska vara helt säker på att man vill helt byta kön innan så slipper vi denna debatten.

No1 skrev

David,

Vad har bokstaven för betydelse om den inte är kopplad till något biologiskt kön? Hur blir det rätt bokstav menar du?

Återigen. Vill du argumentera för att ingen behover könsbestämmas. Varsågod. Det är INTE samma sam som att staten tvångssteriliserar folk. Att anse de är trakasseri från staten håll för att man vill se ditt pass är jag inte med på.

Om du har någon uppenbar funktionsnedsättning så tycker jag man kan göra en operation. Men det betyder inte att staten ska stå för att du vill modellera kroppen efter ditt ideal med både manliga/kvinnliga funktioner för att må bra. Vill du byta kön helt? OK.

Jag tror seriöst du måste bestämma dig om du tycker kön är något biologiskt, socialt konstruerat eller högst personlig upplevelse. Det är helt omöjligt att följa dina resonemang om du byter fram och tillbaka.

No1 skrev

David,

Vad har bokstaven för betydelse om den inte är kopplad till något biologiskt kön? Hur blir det rätt bokstav menar du?

Återigen. Vill du argumentera för att ingen behover könsbestämmas. Varsågod. Det är INTE samma sam som att staten tvångssteriliserar folk. Att anse de är trakasseri från staten håll för att man vill se ditt pass är jag inte med på.

Om du har någon uppenbar funktionsnedsättning så tycker jag man kan göra en operation. Men det betyder inte att staten ska stå för att du vill modellera kroppen efter ditt ideal med både manliga/kvinnliga funktioner för att må bra. Vill du byta kön helt? OK.

Jag tror seriöst du måste bestämma dig om du tycker kön är något biologiskt, socialt konstruerat eller högst personlig upplevelse. Det är helt omöjligt att följa dina resonemang om du byter fram och tillbaka.

David Bergkvist skrev

Rätt bokstav blir det om man säger till staten ”jag vill ha bokstaven X”, varvid de ordnar det, om det nu prompt ska finnas en bokstav. På vilka grunder individen väljer bokstav är irrelevant.

Om staten har ett system där man som individ måste legitimera sig då och då, och man då måste välja mellan antingen:
1. att ta risken att de statsanställda som tittar i legitimationen då kan få för sig att komma fram till att man inte är den man utger sig för att vara, för att de på eget bevåg anser att ens utseende i deras ögon inte stämmer överrens med bokstaven (t.ex. för att man var fel klädd, eller vilka godtyckliga grunder de nu kan få för sig att komma på), eller:
2. att bli steriliserad.

så är det ju ett tvång, eftersom man inte kan välja alternativ 3, ”inget av ovanstående”, trots att ett sådant alternativ hade varit fullt möjligt.

Du anser alltså att du vet precis vilka ”uppenbara funktionsnedsättningar” som existerar, så att du med säkerhet kan säga att den som vill göra kroppslig förändring X men inte Y på intet sätt kan lida av kval av samma dignitet som den som vill göra båda kroppsliga förändringarna? För övrigt är just denna fråga, om hurvida GRS ska vara ett krav för behandling öht, helt irrelevant för vad breddningsförslaget handlar om. Så om du anser att det borde bli officiell Piratparti-politik att ett sådant krav ska införas, så kanske du borde göra ett separat breddningsförslag om den saken?

Varför ska jag bestämma vad kön är? Världen är ju inte en centralstyrd plats där jag är diktator. Det som spelar roll är ju vad den enskilda anser att kön är, samt (om juridiskt kön nu prompt ska existera) vad de enskilda statsanställda kan få för sig att anse att kön är.

David Bergkvist skrev

Rätt bokstav blir det om man säger till staten ”jag vill ha bokstaven X”, varvid de ordnar det, om det nu prompt ska finnas en bokstav. På vilka grunder individen väljer bokstav är irrelevant.

Om staten har ett system där man som individ måste legitimera sig då och då, och man då måste välja mellan antingen:
1. att ta risken att de statsanställda som tittar i legitimationen då kan få för sig att komma fram till att man inte är den man utger sig för att vara, för att de på eget bevåg anser att ens utseende i deras ögon inte stämmer överrens med bokstaven (t.ex. för att man var fel klädd, eller vilka godtyckliga grunder de nu kan få för sig att komma på), eller:
2. att bli steriliserad.

så är det ju ett tvång, eftersom man inte kan välja alternativ 3, ”inget av ovanstående”, trots att ett sådant alternativ hade varit fullt möjligt.

Du anser alltså att du vet precis vilka ”uppenbara funktionsnedsättningar” som existerar, så att du med säkerhet kan säga att den som vill göra kroppslig förändring X men inte Y på intet sätt kan lida av kval av samma dignitet som den som vill göra båda kroppsliga förändringarna? För övrigt är just denna fråga, om hurvida GRS ska vara ett krav för behandling öht, helt irrelevant för vad breddningsförslaget handlar om. Så om du anser att det borde bli officiell Piratparti-politik att ett sådant krav ska införas, så kanske du borde göra ett separat breddningsförslag om den saken?

Varför ska jag bestämma vad kön är? Världen är ju inte en centralstyrd plats där jag är diktator. Det som spelar roll är ju vad den enskilda anser att kön är, samt (om juridiskt kön nu prompt ska existera) vad de enskilda statsanställda kan få för sig att anse att kön är.

No1 skrev

Att staten i något sammanhang vill att du legitimerar dig för att bevisa att du är du:
- är INTE en uppmaning/påbud till dig att sterilisera dig för bara att du känner dig kränkt pga att du måste visa upp ett pass med en bokstav som du inte vill identifiera dig med. Det är helt sjukt dumt resonemang. Det är som att någon som tror jag är för ung på systemet är samma sak som en uppmaning/tvång till att jag måste operera in rynkor.

Skulle gärna vilja veta om Anna håller med David här?

Resonemnget följer ingen som helst logik och eftersom du ändå inte tycker att ”könet” ska ha någon biologisk koppling och då förstår jag inte problemet. Vad är kränkningen om ”kön” nu ska vara detta fria flytande begrepp? Då måste det väll få vara lika fritt för andra som för dig? Jag förstår då inte varför man ens ska ett ord som ”kön” då.

Men detta är en helt annan filosofisk debatt. Lägg förslag att ta bort ordet ”kön” eller att vi tar bort det ur passet istället.

No1 skrev

Att staten i något sammanhang vill att du legitimerar dig för att bevisa att du är du:
- är INTE en uppmaning/påbud till dig att sterilisera dig för bara att du känner dig kränkt pga att du måste visa upp ett pass med en bokstav som du inte vill identifiera dig med. Det är helt sjukt dumt resonemang. Det är som att någon som tror jag är för ung på systemet är samma sak som en uppmaning/tvång till att jag måste operera in rynkor.

Skulle gärna vilja veta om Anna håller med David här?

Resonemnget följer ingen som helst logik och eftersom du ändå inte tycker att ”könet” ska ha någon biologisk koppling och då förstår jag inte problemet. Vad är kränkningen om ”kön” nu ska vara detta fria flytande begrepp? Då måste det väll få vara lika fritt för andra som för dig? Jag förstår då inte varför man ens ska ett ord som ”kön” då.

Men detta är en helt annan filosofisk debatt. Lägg förslag att ta bort ordet ”kön” eller att vi tar bort det ur passet istället.

No1 skrev

”Jag känner mig kränkt när någon frågar mig hur gammal jag är eftersom jag följer ett helt eget fritt ålderbestämningssytem och vill inte idetifiera mig med era diktatoriska siffror… Nu vill jag ha skadestånd eftersom jag därmed blev tvingad att operera mig.”

Typ.

No1 skrev

”Jag känner mig kränkt när någon frågar mig hur gammal jag är eftersom jag följer ett helt eget fritt ålderbestämningssytem och vill inte idetifiera mig med era diktatoriska siffror… Nu vill jag ha skadestånd eftersom jag därmed blev tvingad att operera mig.”

Typ.

No1 skrev

”Du anser alltså att du vet precis vilka “uppenbara funktionsnedsättningar”

Nej jag menar att det finns en gränsdragning och att sjukvård inte är någon rättighet där man själv kan definiera upplevda problem och sen förvänta sig att någon ska bygga den kropp du anser dig behöva. Jag kommer inte lägga några förslag på vart gränsen går NEJ. Men att kalla det vi har idag för ”tvångsterilisering” och att eventuellt skadestånd ska betalas ut motsätter jag mig STARKT.

No1 skrev

”Du anser alltså att du vet precis vilka “uppenbara funktionsnedsättningar”

Nej jag menar att det finns en gränsdragning och att sjukvård inte är någon rättighet där man själv kan definiera upplevda problem och sen förvänta sig att någon ska bygga den kropp du anser dig behöva. Jag kommer inte lägga några förslag på vart gränsen går NEJ. Men att kalla det vi har idag för ”tvångsterilisering” och att eventuellt skadestånd ska betalas ut motsätter jag mig STARKT.

Henrik Brändén skrev

När passen nu förses med system för biometrisk identifikation tror jag det bara är en tidsfråga innan könet försvinner ur passet på samma sätt som hårfärg och ögonfärg redan gjort. Den anledning som en gång fanns till att föra in informationen finns inte längre, och det förefaller mig därför vara rätt odramatiskt att vilja ta bort den.

Henrik Brändén skrev

När passen nu förses med system för biometrisk identifikation tror jag det bara är en tidsfråga innan könet försvinner ur passet på samma sätt som hårfärg och ögonfärg redan gjort. Den anledning som en gång fanns till att föra in informationen finns inte längre, och det förefaller mig därför vara rätt odramatiskt att vilja ta bort den.

Henrik Brändén skrev

Diskussionen mellan David och No1 förefaller mig i grunden handla om en mycket spännande fråga:

Bestäms vårt kön av närvaro/frånvaro av somliga anatomiska detaljer som gör det möjligt att utföra den ena eller andra av de två funktioner som behövs för en framgångsrik mänsklig fortplantning? Eller kan man respektera en människas val att få anses tillhöra ett visst kön även om personen vill ha kvar möjligheten att delta i en naturlig fortplantning där man i just det sammanhanget får lov att utföra de uppgifter som normalt utförs av det kön man inte anser sig tillhöra.

Dvs: Bör definitionen av kön vara knutet till de två olika arbetsuppgifterna vid fortplantning, eller till det kön man upplever sig tillhöra?

Dvs: Kan det vara lika rimligt att en man blir gravid, som att vi ser honom varje kväll ta hand om disken? Kan det vara lika rimligt att en kvinna bidrar med spermier till en befruktning, som att det är hon som gör karriär och är den som oftast tar initiativ i sexlivet?

Henrik Brändén skrev

Diskussionen mellan David och No1 förefaller mig i grunden handla om en mycket spännande fråga:

Bestäms vårt kön av närvaro/frånvaro av somliga anatomiska detaljer som gör det möjligt att utföra den ena eller andra av de två funktioner som behövs för en framgångsrik mänsklig fortplantning? Eller kan man respektera en människas val att få anses tillhöra ett visst kön även om personen vill ha kvar möjligheten att delta i en naturlig fortplantning där man i just det sammanhanget får lov att utföra de uppgifter som normalt utförs av det kön man inte anser sig tillhöra.

Dvs: Bör definitionen av kön vara knutet till de två olika arbetsuppgifterna vid fortplantning, eller till det kön man upplever sig tillhöra?

Dvs: Kan det vara lika rimligt att en man blir gravid, som att vi ser honom varje kväll ta hand om disken? Kan det vara lika rimligt att en kvinna bidrar med spermier till en befruktning, som att det är hon som gör karriär och är den som oftast tar initiativ i sexlivet?

David Bergkvist skrev

No1: Du läser ju inte vad jag skriver!

Så, låg mig ge ett exempel. Antag att jag:

1. Har ett allmänt kvinnligt utseende. Vilket kan bero på massor av olika saker: biologi, medicin, kläder, vfsh — det går inte att säga att det prompt för alla måste bero på exakt en och samma sak.

2. Går till polisen för att få ett pass, vilket de går med på. På passet finns då en bild av mig där jag uppvisar mitt kvinnliga utseende, samt texten ”Kön: M”.

3. Och sedan ska jag åka utomlands med flyg och måste visa upp mitt pass. Om passkontrollanten då gör rätt, så hittar han/hon på bilden och ser att det är jag. Om passkontrollanten gör fel, så tittat han/hon även på ”Kön: M” och utbrister då ”detta är ju inte du!” varvid jag inte får flyga.

Problemet är då INTE att jag känner mig ”kränkt” över att ha betraktats som en ”man”, utan att jag inte får flyga, trots att jag har laglig rätt att göra det.

Och staten erbjuder mig nu ett sätt att undvika detta, av staten konstruerade problem: nämligen genom att gå med på att jag blir steriliserad.

Fattar du nu att detta som vilken annan utpressning som helst? Staten inför lagar som den vet drabbar mig (helt utan att någon tjänar på dessa lagar) och kräver en motprestation för att jag ska undslippa dessa negativa konsekvenser.

David Bergkvist skrev

No1: Du läser ju inte vad jag skriver!

Så, låg mig ge ett exempel. Antag att jag:

1. Har ett allmänt kvinnligt utseende. Vilket kan bero på massor av olika saker: biologi, medicin, kläder, vfsh — det går inte att säga att det prompt för alla måste bero på exakt en och samma sak.

2. Går till polisen för att få ett pass, vilket de går med på. På passet finns då en bild av mig där jag uppvisar mitt kvinnliga utseende, samt texten ”Kön: M”.

3. Och sedan ska jag åka utomlands med flyg och måste visa upp mitt pass. Om passkontrollanten då gör rätt, så hittar han/hon på bilden och ser att det är jag. Om passkontrollanten gör fel, så tittat han/hon även på ”Kön: M” och utbrister då ”detta är ju inte du!” varvid jag inte får flyga.

Problemet är då INTE att jag känner mig ”kränkt” över att ha betraktats som en ”man”, utan att jag inte får flyga, trots att jag har laglig rätt att göra det.

Och staten erbjuder mig nu ett sätt att undvika detta, av staten konstruerade problem: nämligen genom att gå med på att jag blir steriliserad.

Fattar du nu att detta som vilken annan utpressning som helst? Staten inför lagar som den vet drabbar mig (helt utan att någon tjänar på dessa lagar) och kräver en motprestation för att jag ska undslippa dessa negativa konsekvenser.

David Bergkvist skrev

Henrik Brändén: Det har aldrig funnits rationella skäl att ha kön i passet. Det finns en bild på en, och det är den som ska överensstämma med ens utseende. Könsfältet tillför ingen upplysning som underlättar identifikation.

Ej heller inför den ett relevant hinder den för de som vill skapa sig ett falskt pass, då man fortfarande har 3.5 miljarder människor med ”rätt” kön att välja bland (istället för 7 miljarder).

David Bergkvist skrev

Henrik Brändén: Det har aldrig funnits rationella skäl att ha kön i passet. Det finns en bild på en, och det är den som ska överensstämma med ens utseende. Könsfältet tillför ingen upplysning som underlättar identifikation.

Ej heller inför den ett relevant hinder den för de som vill skapa sig ett falskt pass, då man fortfarande har 3.5 miljarder människor med ”rätt” kön att välja bland (istället för 7 miljarder).

No1 skrev

NEJ. David ditt exempel är fortfarande inte samma sak som att staten tvingar dig till att byta kön för att en kontrollant tycker att du inte överensstämmer med ditt pass. Du visar bara att det finns en mänsklig faktor med i spelet där det finns utrymme för fel. Vi har inget snabbt DNA-test än tyvärr, utan måste gå efter andra saker såsom längd, ålder, ögonfärg, kön m.m. för att identifiera dig. Shit alltså välkommen till verkligheten. Lägg ner offerrollen. Det har inget med kränkningar att göra. Det har absolut ingeting med tvång till sterilisation att göra. Utpressning!? Wtf!?

Visst kan vi diskutera iafall juridiskt kön inte har någon betydelse hos staten. Är inte helt insatt i det men kan tänka mig att det finns anledningar som rör sig om olika lagar, sjukvård och statistik. Det är dock en helt annan fråga.

No1 skrev

NEJ. David ditt exempel är fortfarande inte samma sak som att staten tvingar dig till att byta kön för att en kontrollant tycker att du inte överensstämmer med ditt pass. Du visar bara att det finns en mänsklig faktor med i spelet där det finns utrymme för fel. Vi har inget snabbt DNA-test än tyvärr, utan måste gå efter andra saker såsom längd, ålder, ögonfärg, kön m.m. för att identifiera dig. Shit alltså välkommen till verkligheten. Lägg ner offerrollen. Det har inget med kränkningar att göra. Det har absolut ingeting med tvång till sterilisation att göra. Utpressning!? Wtf!?

Visst kan vi diskutera iafall juridiskt kön inte har någon betydelse hos staten. Är inte helt insatt i det men kan tänka mig att det finns anledningar som rör sig om olika lagar, sjukvård och statistik. Det är dock en helt annan fråga.

No1 skrev

”Bestäms vårt kön av närvaro/frånvaro av somliga anatomiska detaljer som gör det möjligt att utföra den ena eller andra av de två funktioner som behövs för en framgångsrik mänsklig fortplantning? ”

Annars förstår jag inte hur man kan uppleva sig ha fel kropp. Det säger liksom emot sig självt. Om det inte har någon biologisk koppling så är det bara ett visst utseende eller beteende man vill identifiera sig med. En bokstav.

No1 skrev

”Bestäms vårt kön av närvaro/frånvaro av somliga anatomiska detaljer som gör det möjligt att utföra den ena eller andra av de två funktioner som behövs för en framgångsrik mänsklig fortplantning? ”

Annars förstår jag inte hur man kan uppleva sig ha fel kropp. Det säger liksom emot sig självt. Om det inte har någon biologisk koppling så är det bara ett visst utseende eller beteende man vill identifiera sig med. En bokstav.

No1 skrev

Jo men seriöst Henrik, ”utpressning”?? Nån måtta får det ju va om man ska kunna föra en givande diskussion.

No1 skrev

Jo men seriöst Henrik, ”utpressning”?? Nån måtta får det ju va om man ska kunna föra en givande diskussion.

David Bergkvist skrev

No1: Men det finns ju ett utmärkt sätt att identifiera folk: nämligen genom att titta på bilden i passet! Är det samma person på bilden som det är som håller i passet, ja då har den personen legitimerat sig.

Vad menar du att det tillför att även titta på fältet där det står ”kön”?

David Bergkvist skrev

No1: Men det finns ju ett utmärkt sätt att identifiera folk: nämligen genom att titta på bilden i passet! Är det samma person på bilden som det är som håller i passet, ja då har den personen legitimerat sig.

Vad menar du att det tillför att även titta på fältet där det står ”kön”?

No1 skrev

David, Vad är det som får dig att tro att dom inte använder just den metoden? Tvivlar på att dom är så intresserade av ditt kön när du ska flyga men det finns säkert nått sammahang där det har betydelse. Du får fråga på passverket.

No1 skrev

David, Vad är det som får dig att tro att dom inte använder just den metoden? Tvivlar på att dom är så intresserade av ditt kön när du ska flyga men det finns säkert nått sammahang där det har betydelse. Du får fråga på passverket.

David Bergkvist skrev

Det existerar ju transpersoner (annars skulle ju frågan om skadestånd till steriliserade transpersoner aldrig kommit på tal) och de uppger att de drabbas. Det är inte en fråga om att jag sitter här och gidtyckligt tror saker. Och passverket kan bara uppge vilka regler de har, inte hur det de facto fungerar i praktiken.

David Bergkvist skrev

Det existerar ju transpersoner (annars skulle ju frågan om skadestånd till steriliserade transpersoner aldrig kommit på tal) och de uppger att de drabbas. Det är inte en fråga om att jag sitter här och gidtyckligt tror saker. Och passverket kan bara uppge vilka regler de har, inte hur det de facto fungerar i praktiken.

Henrik Brändén skrev

No1 och David:

Jag har varit tvungen att gå ganska långt tillbaka i den här diskussionstråden för att förstå vad som egentligen är No1s poäng i det här meningsutbytet. Mig förefaller det vara vad No1 skrev 9 maj 17.35, att det inte är rimligt att man ska få genomföra ett könsbyte utan att samtidigt sterilisera sig, eftersom man då inte egentligen vill byta kön utan bara plocka det gottaste från varje kön.

Det blev tidigt rätt uppenbart att David, Anna och andra har en annan åsikt i den frågan och att de tycker att det är rimligt att få byta kön men behålla sin ursprungliga reproduktionsapparat (eftersom en sådan av ”fel” kön ändå kan anses bättre än ingen alls).

Jag tycker det här meningsutbytet börjat gå på tomgång, och att det är dags för er att lämna plats i den här tråden för eventuella andra synpunkter.

Henrik Brändén skrev

No1 och David:

Jag har varit tvungen att gå ganska långt tillbaka i den här diskussionstråden för att förstå vad som egentligen är No1s poäng i det här meningsutbytet. Mig förefaller det vara vad No1 skrev 9 maj 17.35, att det inte är rimligt att man ska få genomföra ett könsbyte utan att samtidigt sterilisera sig, eftersom man då inte egentligen vill byta kön utan bara plocka det gottaste från varje kön.

Det blev tidigt rätt uppenbart att David, Anna och andra har en annan åsikt i den frågan och att de tycker att det är rimligt att få byta kön men behålla sin ursprungliga reproduktionsapparat (eftersom en sådan av ”fel” kön ändå kan anses bättre än ingen alls).

Jag tycker det här meningsutbytet börjat gå på tomgång, och att det är dags för er att lämna plats i den här tråden för eventuella andra synpunkter.

David Bergkvist skrev

Henrik Brändén: I mitt tycke går skiljelinjen mellan mig och No1 att No1 vill bevara status quo, dvs att man inte ska få byta en bokstav i sitt pass utan att först bli steriliserad (och att därmed ska inget skadestånd utgå till de som i det läget valt att sterilisera sig), emedan jag anser en sådan restriktion är godtycklig och orättfärdig som bör avskaffas och att de som drabbats av den bör få skadestånd.

David Bergkvist skrev

Henrik Brändén: I mitt tycke går skiljelinjen mellan mig och No1 att No1 vill bevara status quo, dvs att man inte ska få byta en bokstav i sitt pass utan att först bli steriliserad (och att därmed ska inget skadestånd utgå till de som i det läget valt att sterilisera sig), emedan jag anser en sådan restriktion är godtycklig och orättfärdig som bör avskaffas och att de som drabbats av den bör få skadestånd.

No1 skrev

Tycker jag har varit ganska tydlig från början med att jag :

1. Inte tycker man kan kalla det som pågår för ”tvångssteriliseringar”.
2. Att staten absolut inte ska betala ut skadestånd för detta.
3. Vill man genomgå könsbyte så ska det vara noga genomtänkt och fullt ut. Annars är det inte ett könsbyte utan nån slags intimplastikkurirgi som jag tycker man får bekosta själv av samma anledning som om jag skulle ville operera in ett par bröst.

No1 skrev

Tycker jag har varit ganska tydlig från början med att jag :

1. Inte tycker man kan kalla det som pågår för ”tvångssteriliseringar”.
2. Att staten absolut inte ska betala ut skadestånd för detta.
3. Vill man genomgå könsbyte så ska det vara noga genomtänkt och fullt ut. Annars är det inte ett könsbyte utan nån slags intimplastikkurirgi som jag tycker man får bekosta själv av samma anledning som om jag skulle ville operera in ett par bröst.

No1 skrev

David,
Lägg ner. Du försöker vrida debatten till att handla om något helt annat och flumma ur i olika filosofiska diskussioner om kön, eller rätten till att själv bestämma juridiskt kön. Det handlar inte detta om. Varför man nu ens skulle vilja byta bokstav i passet utan att operera sig biologiskt till motsvarande. Kan du förklara det för mig?

No1 skrev

David,
Lägg ner. Du försöker vrida debatten till att handla om något helt annat och flumma ur i olika filosofiska diskussioner om kön, eller rätten till att själv bestämma juridiskt kön. Det handlar inte detta om. Varför man nu ens skulle vilja byta bokstav i passet utan att operera sig biologiskt till motsvarande. Kan du förklara det för mig?

David Bergkvist skrev

Jag har redan beskrivit varför man skulle vilja byta bokstav.

Du har däremot inte förklarat varför du förordar att man inte ska få det. Kan du förklara varför det är så förbenat viktigt för dig att det ska stå en bokstav i passet, som anger vilket könsorgan man har? (För det är ju uppenbarligen det bokstaven beskriver ur din synvinkel).

David Bergkvist skrev

Jag har redan beskrivit varför man skulle vilja byta bokstav.

Du har däremot inte förklarat varför du förordar att man inte ska få det. Kan du förklara varför det är så förbenat viktigt för dig att det ska stå en bokstav i passet, som anger vilket könsorgan man har? (För det är ju uppenbarligen det bokstaven beskriver ur din synvinkel).

No1 skrev

Du har bara sagt att ”på vilka grunder är irrelevant”. Vill man byta bokstav så ska man få det liksom?

Jag tycker det säger sig själv. Det urvattnar ju hela begreppet om det inte har någon biologisk koppling. Det blir så bara en norm, ett utseende ett beteende kvar. Eller hur? Varför ha med längd om det är upp till individen att välja vad som står i passet?

No1 skrev

Du har bara sagt att ”på vilka grunder är irrelevant”. Vill man byta bokstav så ska man få det liksom?

Jag tycker det säger sig själv. Det urvattnar ju hela begreppet om det inte har någon biologisk koppling. Det blir så bara en norm, ett utseende ett beteende kvar. Eller hur? Varför ha med längd om det är upp till individen att välja vad som står i passet?

David Bergkvist skrev

Längden framgår inte av bilden och är således, till skillnad från juridiskt kön, ett relevant komplement för att avgöra om det är rätt person.

Notera dock att det inte finns något begrepp som heter ”juridisk längd”, utan det är bara en egenskap som uppmäts när man anskaffar sig passet.

Du har fortfarande inte berättat varför du anser att det är relevant information i ett pass att ange vilket könsorgan en person har. Att du anser att det är könsorganet som gör könet gör ju inte att denna information måste vara med i passen. Det finns ju massor med annan information om en, som inte finns i passet.

David Bergkvist skrev

Längden framgår inte av bilden och är således, till skillnad från juridiskt kön, ett relevant komplement för att avgöra om det är rätt person.

Notera dock att det inte finns något begrepp som heter ”juridisk längd”, utan det är bara en egenskap som uppmäts när man anskaffar sig passet.

Du har fortfarande inte berättat varför du anser att det är relevant information i ett pass att ange vilket könsorgan en person har. Att du anser att det är könsorganet som gör könet gör ju inte att denna information måste vara med i passen. Det finns ju massor med annan information om en, som inte finns i passet.

No1 skrev

”Längden framgår inte av bilden och är således, till skillnad från juridiskt kön, ett relevant komplement för att avgöra om det är rätt person.”

Så du menar att könet framgår av bilden? Är inte det om något att göra lite väl biologisk koppling?

”Du har fortfarande inte berättat varför du anser att det är relevant information i ett pass att ange vilket könsorgan en person har. Att du anser att det är könsorganet som gör könet gör ju inte att denna information måste vara med i passen. Det finns ju massor med annan information om en, som inte finns i passet.”

Jag fattar inte varför jag ska svara på detta? Jag vet inte vad passmyndigheten har för anledning till detta. Du får helt enkelt fråga dom. Är ganska säker på att det inte har med att kränka folk som anser sig vara av annat kön. Du får det att låta som om jag driver en linje ang. passbokstäverna. Sluta lägg ord i munnen på mig. Har jag sagt att könsorganet är könet? Är jag inte en man om jag skär av min snopp eller? Har inte män och kvinnor en hel del andra biologiska skillnader. Svar: Jo.

No1 skrev

”Längden framgår inte av bilden och är således, till skillnad från juridiskt kön, ett relevant komplement för att avgöra om det är rätt person.”

Så du menar att könet framgår av bilden? Är inte det om något att göra lite väl biologisk koppling?

”Du har fortfarande inte berättat varför du anser att det är relevant information i ett pass att ange vilket könsorgan en person har. Att du anser att det är könsorganet som gör könet gör ju inte att denna information måste vara med i passen. Det finns ju massor med annan information om en, som inte finns i passet.”

Jag fattar inte varför jag ska svara på detta? Jag vet inte vad passmyndigheten har för anledning till detta. Du får helt enkelt fråga dom. Är ganska säker på att det inte har med att kränka folk som anser sig vara av annat kön. Du får det att låta som om jag driver en linje ang. passbokstäverna. Sluta lägg ord i munnen på mig. Har jag sagt att könsorganet är könet? Är jag inte en man om jag skär av min snopp eller? Har inte män och kvinnor en hel del andra biologiska skillnader. Svar: Jo.

David Bergkvist skrev

Hurvida könet framgår av bilden eller ej är irrelevant, eftersom man kan jämföra om ansiktet är samma oavsett vad man anser vad kön är och vilket kön man anser att personen har. Detta gäller inte längd; man kan inte avgöra om personen på bilden har samma längd som den som vill identifiera sig, genom att titta på bilden.

Du hävdar att steriliseringarna, som krävs som motprestation för att man ska få byta bokstav i passet, inte är ett tvång. Då måste du ju motivera varför det är rättfärdigt av staten att öht skriva in denna bokstav i passet. För om staten inte har moralisk rätt att skriva in bokstaven i passet så är det ju ett klart övergrepp av staten att kräva motprestation för att ändra den.

Om du nu inte anser att det är könsorganet som gör könet, så borde alltså folk som ändrat sitt utseende men inte ändrat könsorganet (och betalat detta kalas på egen hand) alltså kunna byta bokstav i passet utan att först bli steriliserade? Det kan de inte idag.

David Bergkvist skrev

Hurvida könet framgår av bilden eller ej är irrelevant, eftersom man kan jämföra om ansiktet är samma oavsett vad man anser vad kön är och vilket kön man anser att personen har. Detta gäller inte längd; man kan inte avgöra om personen på bilden har samma längd som den som vill identifiera sig, genom att titta på bilden.

Du hävdar att steriliseringarna, som krävs som motprestation för att man ska få byta bokstav i passet, inte är ett tvång. Då måste du ju motivera varför det är rättfärdigt av staten att öht skriva in denna bokstav i passet. För om staten inte har moralisk rätt att skriva in bokstaven i passet så är det ju ett klart övergrepp av staten att kräva motprestation för att ändra den.

Om du nu inte anser att det är könsorganet som gör könet, så borde alltså folk som ändrat sitt utseende men inte ändrat könsorganet (och betalat detta kalas på egen hand) alltså kunna byta bokstav i passet utan att först bli steriliserade? Det kan de inte idag.

No1 skrev

Du snurrar in dig lite väl djupt här David…

För det första, JAG måste inte motivera varför staten behöver lagra uppgifter om juridiskt kön. Jag driver ingen sådan fråga. Jag kan gissa att det rör sig om lagar, statistik, sjukvård etc. Vill du veta exakt varför så ring myndigheterna. Vill du argumentera emot det så skriv ett nytt förslag om detta så ska jag titta på det.

Just nu ser jag ingen som helst anledning till att man fritt ska få byta juridiskt kön utan att det har någon grund i din biologiska verklighet. Om DU tycker det så får DU motivera varför. Jag har hitills inte sett några argument för detta. Tvärt om så tycker jag det urvattnar hela betydelsen av kön. Och jag förstår inte heller hur man kan tycka sig vara utav det ena eller andra könet om det inte har någon biologisk grund och är helt upp till en själv att definiera betydelsen. Då har man helt enkelt fastnat för ett ord/bokstav.

Nej steriliseringarna är inte tvång. Det är ingen som tvingar dig att sterilisera dig för att du ser en bokstav i ditt pass som du tycker är fel.

Slutligen. Nej. Jag blir inte av ett annat kön för att jag opererar in bröst. Precis som jag sagt från början så tycker jag inte att ett könsbyte handlar om diverse småplock utan det istället betraktas som skönhetsoperationer/plastikkirugi.

No1 skrev

Du snurrar in dig lite väl djupt här David…

För det första, JAG måste inte motivera varför staten behöver lagra uppgifter om juridiskt kön. Jag driver ingen sådan fråga. Jag kan gissa att det rör sig om lagar, statistik, sjukvård etc. Vill du veta exakt varför så ring myndigheterna. Vill du argumentera emot det så skriv ett nytt förslag om detta så ska jag titta på det.

Just nu ser jag ingen som helst anledning till att man fritt ska få byta juridiskt kön utan att det har någon grund i din biologiska verklighet. Om DU tycker det så får DU motivera varför. Jag har hitills inte sett några argument för detta. Tvärt om så tycker jag det urvattnar hela betydelsen av kön. Och jag förstår inte heller hur man kan tycka sig vara utav det ena eller andra könet om det inte har någon biologisk grund och är helt upp till en själv att definiera betydelsen. Då har man helt enkelt fastnat för ett ord/bokstav.

Nej steriliseringarna är inte tvång. Det är ingen som tvingar dig att sterilisera dig för att du ser en bokstav i ditt pass som du tycker är fel.

Slutligen. Nej. Jag blir inte av ett annat kön för att jag opererar in bröst. Precis som jag sagt från början så tycker jag inte att ett könsbyte handlar om diverse småplock utan det istället betraktas som skönhetsoperationer/plastikkirugi.

Lämna kommentar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Följande HTML-taggar och attribut är tillåtna: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>